Dabar populiaru
Sužinokite daugiau
Pažymėkite klaidą tekste, pele prispaudę kairijį pelės klavišą

Orhanas Pamukas: „Tikroji mano religija yra literatūra“

Orhanas Pamukas
Leidyklos nuotr. / Orhanas Pamukas
Šaltinis: 15min
0
Skaitysiu vėliau
A A

Į lietuvių kalbą išverstas dar vienas Nobelio premijos laureato, vieno iškiliausių šiuolaikinių turkų rašytojų Orhano Pamuko romanas „Sniegas“ (iš turkų k. vertė Justina Pilkauskaitė, išleido „Tyto alba“). Interviu vokiečių žurnalui „Spiegel“ Orhanas Pamukas pasakoja apie tai, kaip tėvynėje pelnė prastą reputaciją, apie gyvenimą Stambule ir kasdien rašomą dienoraštį.

Literatūros naujienas, knygų konkursus rasite ir „15min knygų lentynos“ paskyroje socialiniame tinkle „Facebook“. Prisijunkite!

Šis O. Pamuko kūrinys – mėginimas apmąstyti šiuolaikinės Turkijos gyvenimą, sąsajas su Vakarais ir jos identitetą. Daugiausia diskusijų sukėlęs „Sniegas“ laikomas kontroversiškiausiu O. Pamuko kūriniu. Rašytojas apie jį yra pasakęs: „Tai mano pirmas ir paskutinis politinis romanas“. 

Pagrindinis romano herojus turkų poetas Ka po dvylikos Vokietijoje praleistų metų parvažiuoja į provincijos miestelį Karsą, draskomą politinių ir religinių prieštaravimų. O. Pamukas sako pasirinkęs šį miestelį, nes jis pasirodęs jam tobula Turkijos metafora, gryniausiu turkišku mikrokosmu. „Kadaise Karsas buvo vienas iš dešimties svarbiausių Turkijos miestų – per jį iki Antrojo pasaulinio karo vyko prekyba su Rusija. XIX amžiuje Karsas priklausė Rusijai. Dabar jis panašus į muziejų po atviru dangum. Ten dažnai sninga, o man reikėjo nuo civilizacijos atkirsto miesto“.  

Romane ir vaizduojamas miestas, patekęs į sniego spąstus. Jame įvyksta keletas keistų savižudybių. Ka pasiryžęs jas ištirti. „Sniegas“ – daugiasluoksnė knyga. Tai ir politinis romanas, ir pasakojimas apie menininką, detektyvas ir meilės istorija.

– Esate pelnęs daugybę apdovanojimų, bet prisiminkime 2005-uosius, kai už nuopelnus literatūrai ir aktyvią politinę veiklą Jums buvo paskirta Vokietijos knygų prekybos sąjungos tarptautinė literatūrinė premija (Friedenspreis des Deutschen Buchhandels). Kuris šio apdovanojimo aspektų labiau pradžiugino – įvertinimas už kūrybą ar politinį aktyvumą?

– Manau, ironiška, kad ir turkai, ir vokiečiai taip akcentuoja politinę šio apdovanojimo pusę. Negi neturėčiau didžiuotis tuo, kad buvo įvertinta literatūrinė mano romanų kokybė? Išties, kokia laimė, kad jau esu parašęs politinį romaną...

– Kaip kilo mintis jį parašyti?

– Kurį laiką aktyviai reiškiau savo politines pažiūras spaudoje, tai yra laikraščiuose ir žurnaluose, bet ne knygose. Reikia pripažinti, tokiu būdu tėvynėje pelniau prastą reputaciją. Kaskart, kai mane kas nors užsipuldavo, bandydavau apsiginti, bet tik sukeldavau dar didesnį skandalą. Tam tikru momentu susimąsčiau: kodėl man neišsakius savo politinių pažiūrų knygoje ir tokiu būdu neišliejus savo širdies?

– Skirtingai nei visose kitose jūsų knygose, „Sniego“ veiksmas vyksta ne Stambule, o Karse, provincialiame Turkijos miestelyje. Kodėl veiksmo vieta pasirinkote provinciją?

– Perkopęs dvidešimtmetį panorau geriau pažinti savo šalį, todėl su draugu leidausi į kelionę po Turkiją. Atvykus į Karsą, mane pakerėjo jo apylinkių grožis ir neaprėpiamos platybės, taip pat ir savotiškas svetimumo dvelksmas – iš dalies šį miestą pastatė rusai, jis labai skiriasi nuo kitų Turkijos miestelių. Šie potyriai giliai įsirėžė mano atmintyje. Vos pradėjęs rašyti „Sniegą“, suvokiau, kad Karsas bus ideali vieta mano pasakojamai istorijai. Be to, žiemą Karse visada gausiai pasninga...

– Tikrasis knygos herojus yra rašytojas ir žurnalistas Ka, bet jo istoriją mums atskleidžia pasakotojas, vardu Orhanas. Kiek rašytojo Orhano Pamuko yra pasakotojo Orhano asmenybėje?

Mano kūryboje yra daugiau autobiografinių detalių, nei skaitytojai įtaria

– Tai tik romano personažas, ne aš pats. Bet mano kūryboje yra daugiau autobiografinių detalių, nei skaitytojai įtaria. Draugams, puikiai pažįstantiems mane ir mano šeimą, patinka jų ieškoti knygose. Romane asmeninės patirtys dažnai transformuojasi į bendražmogiškus, globalesnius dalykus.

– Nepaisant visų išbandymų tebegyvenate Stambule – tai vis dar jūsų miestas. Pro jūsų darbo kabineto langą atsiveria fantastiška panorama – po kojomis plyti didingas Bosforo tiltas, jungiantis Europą ir Aziją. Kaip jaučiatės dirbdamas tokioje vietoje?

– Esu laimingas. Kartais juokauju, kad esu pirmas istorinių romanų rašytojas, kuris gali pirštu parodyti vietas, apie kurias rašau savo knygose: pro langą matau Bosforo sąsiaurį, Stambulo senamiestį, Šv. Sofijos soborą, Mėlynąją mečetę... Tiesą sakant, matau visas mečetes. Toks vaizdas – tikra privilegija, ir mėgstu sakyti, kad kaip Stambulo istorijų pasakotojas aš jos tikrai nusipelniau...

– Daug žmonių jus laiko vienu įtakingiausiu Turkijos intelektualų. Paradoksalu, kad jūs, niekada nenorėjęs būti kultūros aparato dalimi, tapote kone svarbiausiu kultūros atstovu.

– Būsiu atviras – visiškai to nesigailiu. Politiniai sukrėtimai Turkijoje ir mano reputacija tarptautinėje arenoje sukėlė ažiotažą – viso pasaulio žurnalistai panoro kalbėtis su manimi apie mano šalies problemas. Tai buvo neišvengiama.

– Jūs aktyviai palaikote Turkijos siekį prisijungti prie Europos Sąjungos. Ar manote, kad toks kritiškas romanas kaip „Sniegas“ gali pasitarnauti šiam tikslui?

– Puikiai suprantu, ką norite pasakyti. Nyderlanduose vienas draugas man pasakė: „Žinai, iki šiol aš palaikiau Turkijos siekį įstoti į Europos Sąjungą, bet perskaitęs romaną pašiurpau. Negi iš tikrųjų situacija šalyje tokia beviltiška?“ Aš jam paaiškinau, kad „Sniegas“ – tai istorinis romanas.

– Bet jo veiksmas vyksta dešimtajame dešimtmetyje! 

– Būtent. Nuo to laiko daug kas pasikeitė. Vien viltis, kad ateis diena, kai galėsime tapti Europos Sąjungos dalimi, fundamentaliai pakeitė teisinę situaciją Turkijoje. Rašydamas „Sniegą“ įsivaizdavau, kad aprašomi įvykiai vyksta dešimtojo dešimtmečio pradžioje, kai beveik nebuvo abejonių, jog valdžioje atsidurs islamo fundamentalistai. Todėl ir sakau, kad tai istorinis romanas. 

Vien viltis, kad ateis diena, kai galėsime tapti Europos Sąjungos dalimi, fundamentaliai pakeitė teisinę situaciją Turkijoje

– Savo romane sodriomis spalvomis tapote netolerancijos, etninio ir religinių priešiškumo, žiaurumo ir žmogžudysčių kupiną pasaulį. Sunku tikėtis, kad toks Turkijos portretas nepaveiktų paprasto skaitytojo...

– Tai neturėtų atbaidyti žmonių. Taip, romane „Sniegas“ išties atsiskleidžia provinciali ir netolerantiška Turkijos politinė kultūra – kultūra, kurią propaguoja fundamentalistai, islamistai, turkų ir kurdų nacionalistai, kariškiai, pasauliečiai ir negailestingi žudikai. Nesiginčysiu, visa tai gali pašiurpinti europiečius, labiau pratusius prie liberalesnių politikos metodų. Bet argi ne romanisto užduotis atskleisti ir žmogiškąją šių žmonių pusę, parodyti, kokie jie panašūs į mus?

– Jūs išties tikite, kad Turkija taip smarkiai pasikeitė per pastarąjį dešimtmetį?

– Taip, tikiu. Pokyčiai iki šiol vyksta – dabar yra pereinamasis laikotarpis. Viltis, kad Turkija kada nors galės prisijungti prie Europos Sąjungos padėjo šaliai šiek tiek atsipalaiduoti. Kaskart, kai manęs kas nors paklausia, ar Turkija pasiruošusi Europai, aš atsakau: „Tai dar tik pradžia. Turkai nesitiki prisijungti prie Europos Sąjungos rytoj. Jie viliasi, kad taps ES nare po dešimties ar dar daugiau metų, kai šalis bus išsivysčiusi ekonomiškai, politiškai ir kultūriškai.“

– Vis dėlto, kaip ir vaizduojate savo romane, iki šiol yra daug karingai nusiteikusių islamistų, užsispyrusių kemalistų ir religinių fanatikų...

– Tokių žmonių apstu visoje Europoje. Turkijos istorija atspindi ir Europos istoriją, tik gal su 20 ar 30 metų atotrūkiu. Bet tas atotrūkis vis mažėja.

– Kuo Turkija ir Europa labiausiai skiriasi? Kur įžvelgiate didžiausią takoskyrą?

– Europos istorijoje netrūko žiaurumo, ir kruvini karai europiečius išmokė, kad taiką gali užtikrinti tik sekuliari politika, atskirta nuo religinės neapykantos. Turkų sąmonėje ši koncepcija dar nespėjo įsitvirtinti, nes pasaulietiškumas mums buvo primetamas pasitelkus karines pajėgas. Vis dėlto nuo tų laikų požiūris smarkiai pasikeitė.

– Pagrindinis jūsų knygos herojus Ka vadina save ateistu. Ar galėtumėte tą patį pasakyti ir apie save?

– Kadaise dėl šio termino intelektualai nulaužė tiek iečių, kad jis iki šiol man kelia problemų. Mano tikėjimas – sunkiai apibrėžiamas. Tikroji mano religija yra literatūra. Be to, aš kilęs iš visiškai nereligingos šeimos.

– Laikote save musulmonu?

– Aš laikau save žmogumi, kurio šaknys glūdi musulmoniškoje kultūroje. Kad ir kaip būtų, tikrai nepasakyčiau, kad esu ateistas. Taigi, aš esu musulmonas, kuris savo istorinę ir kultūrinę tapatybę sieja su šia religija. Netikiu, kad egzistuoja asmeninis ryšys su Dievu; tai yra anapus mūsų pažinimo ribų. Aš tapatinuosi su musulmoniškąja kultūra, bet džiaugiuosi gyvendamas savojoje intelektinėje pakantumo salelėje, kur galiu skaityti Dostojevskį ir Sartreʼą – kūrėjus, padariusius man milžinišką įtaką...

Aš esu musulmonas, kuris savo istorinę ir kultūrinę tapatybę sieja su šia religija. Netikiu, kad egzistuoja asmeninis ryšys su Dievu; tai yra anapus mūsų pažinimo ribų

– Ar rašote dienoraštį?

– Labai mėgstu skaityti kitų rašytojų dienoraščius – ko gero, labiausiai dėl to, kad jie priverčia pagalvoti: „Ar tie rašytojai buvo panašūs į mane? Kaip jie mąstė?“ Niekada nemėgau dienoraščių, publikuojamų, kol autorius dar gyvas. Bent man dienoraščio rašymas – geriausia įmanoma atsiminimų forma, tiesa, tie atsiminimai skirti tik mano paties reikmėms. Man reikia tų pastabų ir įrašų, tai lyg koks impulsas. Kaip vaikui reikia žaislų, taip man kasdien reikia valandėlės, kurią galėčiau skirti sau pačiam. Net ir keliaudamas visada randu tylią vietelę, atsiverčiu dienoraštį ir ką nors užrašau. Tame esama savotiškos magijos. Kasdieniais įrašais tarsi kažką pabaigiu. Dienos, kai taip ir neatrandu laiko dienoraščiui, man tampa tikra kankyne. Gražiai užpildytas puslapis, nesvarbu, kada jis bus publikuotas – dabar ar po penkiasdešimties metų, – dovanoja man jausmą, kad buvau geras berniukas...

– Kodėl jūsų leidėjas Turkijoje ilgai dvejojo, ar leisti originalią „Sniego“ versiją?

– 2002-aisiais teisinė situacija buvo visiškai kitokia. Kažkas pasiūlė pirma parodyti rankraštį teisininkui. Mes nebuvome tikri, kaip prokuratūra reaguos į romane vaizduojamus įvykius. Moraliniu požiūriu kritikuoti kariuomenę yra smerktinas dalykas, nes tuo pačiu užkabinamas ir sekuliarizacijos klausimas. Bet teisininkas patikino mus, kad romane pateikiama medžiaga neprieštarauja įstatymams.

– Nekilo abejonių, ar verta kelti kurdų klausimą ir užsiminti apie armėnų genocidą?

– Savo požiūrį šiais klausimais esu išsakęs ir anksčiau, žinojau, kad tokios kalbos Turkijoje gali pridaryti bėdų. Bet nepamirškite, kad griežtos cenzūros slegiamas rašė ne tik Dostojevskis, bet ir daugybė iškilių XIX a. rašytojų. Čia ir slypi grožinės literatūros esmė – romane rašytojas gali rašyti apie viską, o jeigu kas prisikabins, jis gali pasakyti, kad tai tėra fikcija. „Sniegas“ – ne išimtis. Nors baiminomės neigiamos reakcijos, nieko panašaus nebuvo.

– Nebuvo? Bet juk ne kartą kėsintasi į jūsų gyvybę?.. 

– Kai Turkija išreiškė norą prisijungti prie Europos Sąjungos, buvau ne vienintelis, nerimavęs, kad ta gėdinga dėmė Turkijos, tiksliau, Osmanų imperijos, istorijoje gali vieną dieną pakišti mums koją. Per Pirmąjį pasaulinį karą Turkijoje buvo nužudyti tūkstančiai armėnų, ir aš negalėjau ignoruoti šios problemos. Knygoje užsiminiau, kad Turkijoje apie to meto įvykius kalbėti sudėtinga, bet tikrai nenorėjau jų akcentuoti. Ir vis dėlto netgi ta pastabėlė sukėlė visuomenėje tikrą sprogimą. Kai tokio pobūdžio informacija ilgai nutylima, įtampa vis auga, kaupiasi, ir galop tenka kokiu nors būdu išleisti garą. 

– Savo pasisakymuose apie to meto įvykius nuosekliai vengiate žodžio „genocidas“. Po teisybei, nė karto jo ir nepavartojote. Kodėl?

– Todėl, kad nenorėjau to daryti. Tiesą sakant, žodį „genocidas“ pirmą kartą Turkijos spaudoje pavartojo žurnalistai, užsipuldami mane, – nors aš pats visada jo vengiau. Bet paskui jį nusitvėrė ir europiečiai. Ką aš galėjau padaryti? Po to, kai žmonės staiga ėmė kalbėti apie tai, kas ilgą laiką buvo tabu, ir prieš mane buvo pradėta neapykantos kampanija, vargu ar kas būtų patikėjęs, kad niekada šio žodžio nevartojau...

– Tada trumpam persikėlėte į Niujorką. Tokiu būdu bandėte pabėgti nuo skandalo?

– Sakyčiau, jūs per daug dramatizuojate. Bet toks jūsų darbas. Tiesa ta, kad mane pakvietė Kolumbijos universitetas, kuriame teko dirbti 1985–1988 metais, kai ten studijavo mano žmona. Aš tiesiog kuriam laikui ten likau.

Leidyklos „Tyto alba“ nuotr./Knygos viršelis
Leidyklos „Tyto alba“ nuotr./Knygos viršelis

– Nebijojote, kad galite pakliūti į kalėjimą? 

– Ne. 

– Kartais man atrodo, kad šiuolaikiniams turkų rašytojams garbės reikalas nors kartą pasėdėti kalėjime...

– O argi ne didesnė garbė tapti pirmu turkų rašytoju, kuris nė karto nebuvo atsidūręs kalėjime? Argi taip nėra geriau ir Turkijai, ir rašytojui?

– Kaip manote, ar Turkijos ministras pirmininkas Recepas Tayyipas Erdoğanas (nuo 2014-ųjų – Turkijos prezidentas – red. past.) deramai jus palaikė sunkiu metu?

– Kai turėjau rimtų problemų, jis manęs nepalaikė. 

– Bet juk jis išreiškė apgailestavimą dėl jums mestų kaltinimų? 

– Taip, kai skandalas įgijo tarptautinį atgarsį. Tai suprantama – Erdoganas siekia, kad Turkija taptų Europos Sąjungos nare. Be to, nepamirškite, kad jis taip pat kadaise buvo atsidūręs kalėjime – ir tik dėl to, kad pacitavo keletą eilėraščių...

– Kaip vertinate Erdoganą? Kas jis – atsidavęs reformatorius ar islamistas, slepiantis tikruosius tikslus?

Taip, turkai – musulmonai, bet to mažiausiai reikia bijoti, nes turkai trokšta taikos. Jie pasiruošę tapti tikrais europiečiais

– Pirmiausia, jis puikus organizatorius ir protingas žmogus. Jo išpažįstama islamo forma – tipiška fundamentalistinė Vidurio Rytų retorika – buvo populiari Turkijoje dešimtajame dešimtmetyje. Bet nuo to laiko Erdogano pozicija smarkiai pakito – turiu galvoje jo troškimą vesti Turkiją Europos link. Jį palaiko islamistai, buvę islamistai, keletas sekuliaristų ir net 70 procentų Turkijos gyventojų. Jei manęs paklaustumėte, ar čia neįžvelgiu prieštaros, atsakyčiau, kad ne, neįžvelgiu. Dažnai didžiausius pokyčius siekiant taikos inspiruoja tie, kuriuos kelio pradžioje taika mažiausiai domino.

– Kiek iš tiesų žmonės Turkijoje tiki Europos idėja?

Tik prisiminkite, kokios pakilios nuotaikos vyravo visuomenėje, kai pasirodė pranešimų, kad prasidėjo derybos su Europos Sąjunga. Net ir dabar ši šalis, nepaisant savo politinės netolerancijos, vaizdžiai aprašytos mano knygoje, pasiryžusi žengti toliau, laužyti įsisenėjusius tabu, dėti pastangas, kad joje būtų gerbiamos žmogaus teisės ir žodžio laisvė, – trumpiau tariant daryti viską, kad ji galėtų prisijungti prie Europos Sąjungos. Vien tai rodo, koks stiprus yra turkų troškimas tapti Europos dalimi.

– Kaip manote, kas laukia Turkijos identiteto, jeigu šalis įstos į Europos Sąjungą?

– Žinoma, mes, turkai, prarasime dalį savo tapatybės, kaip ir Europa praras dalį savosios. Pasikeis ir pati Europa. Priimti Turkiją į Europos Sąjungą – be galo ambicingas ir istoriškai reikšmingas siekis. Bet aš manau, kad tą padariusi Europa taps dar stipresniu junginiu, kuriame darniai sugyvena daugybė religijų, be to, ji įgis 70 milijonų turkų stiprybę. Taip, turkai – musulmonai, bet to mažiausiai reikia bijoti, nes turkai trokšta taikos. Jie pasiruošę tapti tikrais europiečiais.

– Ar didžiuojatės, kad esate turkas?

– Be jokios abejonės. Didžiuojuosi, kad esu turkas ir kad turkiškai rašau apie Turkiją knygas, kurios jau dabar išverstos į 60 kalbų. 

Parengė Jūratė Dzermeikaitė 

Komentarai
Pažymėkite klaidą tekste, pele prispaudę kairijį pelės klavišą
Pranešti klaidą

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą
Parašykite atsiliepimą apie 15min