Jo teigimu, žmonės gali pirkti prastesnį maistą, mažiau drabužių, bet negali sutikti, kad juos prasčiau gydytų. Savo ruožtu policijos prestižą reikia kelti, užuot jį menkinus per krizę.
Anot profesoriaus, reikėjo 2 proc. didinti „Sodros“ įmoką ir nedidinti pelno mokesčio. Padidėjusios „Sodros“ įmokos verslas ir vartotojai beveik nepajustų, o štai mintis karpyti pensijas – bloga. Ne tik todėl, kad pensininkai – pažeidžiama ir menkai ginama visuomenės grupė. Mat pensininkai yra „ištikimiausi“ vietos produkcijos vartotojai: jie viską išleidžia pirkdami vietos rinkoje ir nevažinėja poilsiauti į Egiptą. Sumažėjus pensijoms, sumažėtų vietos prekių ir paslaugų paklausa.
– 2010 metų antroje pusėje prognozuojamas ekonomikos atsigavimas. Ar jį kaip nors pajus dauguma namų ūkių?
– Namų ūkiai pajus optimistinį aplinkos toną, geresnes įsidarbinimo sąlygas. Tačiau bendras gerovės kilimas – ir užimtumo, ir atlyginimų augimas – paprastai atsilieka nuo ekonomikos atsigavimo.
Net ir pragiedrėjus padangei, joks verslininkas nebus suinteresuotas didinti atlyginimus, nes reikės kovoti dėl vietos rinkoje. Konkurencija paaštrės, ir niekas nenorės didinti darbo sąnaudų. Taigi kitų metų antroje pusėje optimizmo bus daugiau, bet pajamos augs vėliau – dar po pusmečio ar po metų.
– O kaip dėl valstybės sektoriaus? Ar to, ką šįmet Vyriausybė nukirpo, kitąmet dar nebus pradėta grąžinti?
– Vyriausybę slėgs skolos administravimas. Valstybės skola bus labai išaugusi. Ji didės ir šiais, ir ateinančiais, ir dar 2011 metais. Galimybių didinti viešojo sektoriaus atlyginimus Vyriausybė dar neturės. Neabejoju, kad bent dalį įsipareigojimų mažinti pajamas tik laikinai Vyriausybė – ši ar kitos – turės įvykdyti; jei ir „primirš“, žmonės vis tiek primins.
– Ar pasaulinė krizė negrįš, kaip kartais prognozuojama, antros bangos pavidalu, dar nespėjus atsigauti po dabartinės bangos?
– Kaip liudija istorinė patirtis, krizės neretai smogia antrą smūgį, kuris būna mažesnio masto už pirmąjį. To antro smūgio išties galima laukti. Maža to, ateityje sunku tikėtis greito atsigavimo ir gerovės kilimo, nes kaupiasi ir kitos problemos: brangstančios energetikos žaliavos, jų trūkumas, didėjančios aplinkosaugos problemos, visuomenės senėjimas. Kita vertus, visos šios problemos gali versti rinktis racionalesnius ekonomikos raidos kelius.
Europos Komisija organizavo tyrimą, kuriuo imamasi nuvainikuoti bendrąjį vidaus produktą kaip visuotinį ir pagrindinį gerovės kilimo rodiklį. Siūloma daugiau dėmesio kreipti į šeimų pajamas, o „gerovę“ suvokti kartu su aplinkos apsaugos, gerovės stabilumo, ekonominio ir fizinio saugumo aspektais. Tai atitinka kvietimus užtikrinti tvarų augimą, užuot siekus maksimalių tempų. Tačiau idealaus paveikslo tikėtis būtų sunku: labiau atsilikusios valstybės visada stengsis vytis pažangesnes, o šios stengsis neatsilikti ir nesileisti būti pavytos.
– Minėjote brangstančias žaliavas ir visuomenės senėjimą kaip mūsų laukiančias dideles problemas. Kaip jos mus veiks artimiausius porą dešimtmečių?
– Visuomenės senėjimas – akivaizdus ir nematyti požymių, kad padėtis šiuo atžvilgiu kardinaliai keistųsi. Teks mąstyti apie imigraciją: pasaulyje esama regionų, kur žmonių skaičius didėja daug sparčiau, nei auga ekonomika.
O žaliavų trūkumas ir jų kainų augimas – bendra pasaulio tendencija. Mums bus svarbu diversifikuoti energijos tiekimą, keisti neatsinaujinančius energijos šaltinius atsinaujinančiais.
Problemų tikrai bus, bet nemanau, kad per 20 metų jos labai drastiškai paaštrės. Net naftos vartojimas ir gavyba dar apie 20 (ar net daugiau) metų galės didėti ir didės. Prie bręstančių pokyčių bus galima prisitaikyti. Minimos ekonomikos problemos atvers naujų mikroekonominių galimybių – kurti naujas technologijas, taupyti energiją, keisti vartoseną.
– Jūsų manymu, naftos stygius artimiausius 20 metų tiek nepaveiks socialinės aplinkos, kad kistų ir visuomenės mobilumas, ir jos darbo bei laisvalaikio įpročiai?
– Drastiškų pokyčių nebus, o prie lėtų pokyčių bus galima prisitaikyti. Taip, kaip nuo kelionių autobusais nejučiomis perėjome prie kelionių nuosavais automobiliais.
– Tai dabar iš nuosavų automobilių vėl persėsime į autobusus?
– Taip, galime grįžti prie viešojo transporto, tik vargu ar prie tokio, koks yra dabar. O kelionės nuosavais automobiliais apskritai gali tapti daugiau prabangos dalyku; išvis mažiau keliausime – virtuali erdvė šiek tiek patenkins fizinio komunikavimo poreikį.
– Dalis analitikų tvirtina, kad krizės poveikis Rytų Europai dėl įgyvendinamos laisvosios rinkos politikos buvo stipresnis nei kitose šalyse. Sakoma, jog reformos „nuėjo per toli“, kad regiono šalys „persistengė“ naikindamos valstybės reguliavimą. Ar sutinkate, kad per smarkus liberalizavimas apsunkino mūsų padėtį?
– Baltijos valstybėse ekonomika išties buvo labai smarkiai liberalizuota – labiau nei Lenkijoje, Vengrijoje, Čekijoje ir ypač Slovėnijoje. Tiesa, liberalizavimas padėjo ir persiorientuoti iš Rytų į Vakarų rinkas, ir pasiekti labai spartaus augimo. Šiandien jis prisideda prie krizės gilėjimo. Dėl didesnės laisvės ir laimima, ir pralaimima.
Galėjome labiau prižiūrėti kapitalo įvežimą į Lietuvą, įvertinti jo pasekmes. Taip pat labiau prižiūrėti paskolų išdavimą, spekuliacijas nekilnojamojo turto rinkoje, įvesdami nekilnojamojo turto sandorių mokesčius ir versdami bankus didinti privalomas pinigų atsargas. Euro įvedimo sąlygų ir „Sodros“ pinigų iššvaistymo atžvilgiu 2005–2007 metais mūsų politika buvo neprofesionali.
Šiaip ar taip, liberalizavimas buvo reikalingas, nes jis mums padėjo atitrūkti nuo sovietinės ūkio sistemos. Jeigu nebūtume liberalizavę savo ūkio, dabar kapstytumėmės kaip Moldova arba Uzbekija. Kita vertus, pasaulyje vis plačiau pripažįstama, kad negalima visko palikti laisvajai rinkai. Mes savo ruožtu nesugebėjome skirti valstybei deramo vaidmens. Ekonominės politikos atžvilgiu mūsų vyriausybės, dorai nesiorientuodamos, tik taikydavosi prie įvykių ir pokyčių.
– Vakarų Europoje – didesni mokesčiai ir stipresnė socialinė apsauga, o mūsų kraštuose – mažesni mokesčiai ir merdinti socialinė apsauga. Užtat „The Wall Street Journal“ giria mūsų investicinę aplinką, reformas, konkurencingumą, mokesčių tarifus. Kurios visuomenės po krizės gyvens geriau – tos, kurios kūrė socialinę gerovę, ar tos, kurios gerino investicinę aplinką?
– Gerais laikais geresnis būna socialinės gerovės valstybės modelis. Liberalus modelis gerovės laikais gali skatinti spekuliavimą, visuomenės turtinę diferenciaciją. Nes gerovės laikais turtingieji turtėja greičiau nei skurstantieji. Sunkiais laikais socialinės gerovės valstybėse smukimas būna mažesnis, bet krizės įveikimas – labai sunkus.
Daug kas priklauso nuo valstybės politinio brandumo. Jaunoms valstybėms, kurių politinės ir ekonominės sistemos yra silpnos bei nebrandžios, labiau tinka liberalesnis ūkio modelis, leidžiantis greičiau restruktūrizuotis. Visuomenei, kylančiai iš skurdo ir priespaudos, pajamų diferencijavimasis nėra didelė naujiena – ji dėl to nepraranda optimizmo.
Jeigu visuomenė brandi, jos ekonomikos lygis – aukštas, motyvų kurti socialinės gerovės valstybę daugėja. Kita vertus, gerovės valstybių ekonomikai kyla didesnė sąstingio, puvimo rizika.
Lietuvoje negali veikti skandinaviškas modelis, apie kurį dažnai kalbama. Esame nebrandi valstybė – tegalime sukurti skandinaviškos gerovės karikatūrą.
– Lietuvos dešinieji politikai aiškina, kad Europa atsisako socialinės gerovės modelio ir liberalizuojasi. Kairieji politikai teigia, kad Europa elgiasi kaip tik priešingai. Kuri tendencija iš tiesų vyrauja?
– Tai amžinas ginčas. Mūsų Vyriausybė per daug pasiduoda liberalizavimo tendencijai, kuri virsta verslo rėmimu. Verslas šitaip įpratinamas laukti vis daugiau nuolaidų, paramos iš valdžios. Jis vis labiau ima maitintis iš valdžios rankų. Tai nenormali padėtis.
Šiaip ar taip, 1929–1933 metų depresija parodė, kad rinka negali pati savęs sureguliuoti. Vyriausybės dalyvavimas ekonomikoje – neišvengiamas dėl daugelio priežasčių. Ginčai tarp didesnio ir mažesnio vyriausybių kišimosi šalininkų turėtų baigtis tuo, ką konkreti vyriausybė turėtų daryti konkrečiomis aplinkybėmis. Dogmatizmas būtų kenksmingas.
– Ar pritariate Andriaus Kubiliaus Vyriausybės ketinimui mažinti bedarbių pašalpas? Kai kas kritikuoja mažėjantį išmokų skirtumą: daug uždirbę ir daug metų mokėję mokesčius asmenys, netekę darbo, gaus beveik tokias pat išmokas, kaip ir tie, kurie neilgai dirbo ir mažai uždirbo.
– Manau, krizės sąlygomis galima būtų apskritai suspenduoti Nedarbo draudimo įstatymą ir daugmaž suvienodinti išmokų dydžius. Tai – laikina ir tik ypatingais atvejais taikytina priemonė, bet dabar kaip tik tas atvejis, kai gali tekti mažinti nedarbo išmokas.
Tačiau neteisūs tie politikai, kurie šaukia, kad nedarbo išmoka esanti didesnė už minimalų atlyginimą. Nes jie vertina pagal didžiausią įmanomą nedarbo išmoką ir mažiausią atlyginimą. Maža to, ta didžiausia galima išmoka mokama tik tris mėnesius. Taigi kaip rimtą argumentą politikai naudoja iš esmės anekdotinį pavyzdį.
– O ką manote apie pensijų mažinimą?
– Geriau būtų 2 proc. padidinti įmokas į „Sodros“ biudžetą, nei mažinti pensijas. Pensininkai ir taip yra diskriminuojama visuomenės dalis. Verslininkai sugeba pasirūpinti savo interesais; dirbančiųjų atlyginimais rūpinasi profsąjungos; tuo metu pensininkai lieka politikų malonei.
Kita vertus, sumažėjus pensijoms kris ne tik didelės visuomenės grupės gerovės lygis, bet ir vartojimas. Pensininkai yra tikriausias vietos produkcijos vartotojai: jie viską išleidžia pirkdami, nekaupia pinigų bankuose ir nevažinėja poilsiauti į Egiptą. Sumažinus pensijas, sumažinama ir paklausa vietos rinkoje.
Tuo metu padidinus „Sodros“ įmokas, tiesiog keliomis dešimtosiomis nuošimčio pabrangtų produkcija. Reikėtų daugiausia pusę procento padidinti kainas – jei nebūtų jokių galimybių kompensuoti to kitais būdais.
– Kokios yra didžiausios A.Kubiliaus Vyriausybės klaidos?
– Neproporcingumas ir neteisingumas mažinant visuomenės gerovę. Klaida buvo ir pelno mokesčio padidinimas, ir atsisakymas didinti „Sodros“ įmokas, ir išlaidų mažinimas sveikatos apsaugos bei policijos sąskaita. Pastarosios dvi sritys turėtų būti ir išlikti prioritetinės krizės metu. Žmonės gali pirkti prastesnį maistą, mažiau drabužių, bet negali sutikti, kad juos prasčiau gydytų. Savo ruožtu policijos prestižą reikia kelti, užuot jį menkinus per krizę.
