„Lietuvos žinios“, tęsdamos vasario mėnesį pradėtą apskritojo stalo pokalbių ciklą apie daugiabučių namų renovavimo problemas, šį kartą į diskusiją pasikvietė Finansų ministerijos sekretorių, ministro pirmininko potvarkiu sudarytos darbo grupės vadovą Aloyzą Vitkauską, Nacionalinės pastatų administratorių asociacijos tarybos pirmininką Vytautą Turonį, Lietuvos banko atstovą, ekonomistą Raimondą Kuodį ir Nekilnojamojo turto plėtros asociacijos prezidentą Robertą Dargį.
A.Vitkauskas:
„Darbo grupė šiuo metu detalizuoja modelio elementus. Intensyviausias darbas vyksta pogrupyje, kuriame aptariamas finansavimo modelis. Kitas pogrupis dirba su teisiniais ir reglamentiniais klausimais. Svarstant finansavimo modelį kalbama apie tai, jog pirmiausia reikėtų apsispręsti dėl ilgalaikės perspektyvos kuriant atnaujinamą fondą ir kokių lėšų į tokį fondą galima būtų pritraukti. Svarbu ir tai, kiek prie viso to galėtų prisidėti komerciniai bankai. Su jų atstovais taip pat diskutuojame, svarstome, kokios yra jų galimybės.
Mąstome ir apie tai, kaip padaryti modelį patrauklų. Pirmiausia turi būti įgyvendintas žmonių lėšų kaupimo principas: gyventojai atnaujina daugiabučius patys, o valstybė jiems padeda. Žmonės turi patys kaupti lėšas savo būsto priežiūrai. Kai bus sukaupta lėšų, galima planuoti investicijas. Antra paskata - techninio proceso optimizavimas. Tai ir pirkimo procedūrų paprastinimas, leidimų statybai peržiūrėjimas, procedūrų supaprastinimas. Trečioji - lėšos gyventojams turi būti prieinamos, kad projekto atsiperkamumas būtų labai aiškus.“
R.Dargis:
„Apie renovavimą su Finansų ministerijos sekretoriumi A.Vitkausku kalbamės jau labai senai. Gyventojai buvo pripratę prie valstybės paramos. To reikalavo situacija - paramos reikėjo tam, kad galima būtų pradėti renovavimo procesą. Dalis laimingųjų tuo pasinaudojo. Tokia situacija negalėjo trukti daugybę metų. Reikėjo sukurti kitą mechanizmą, kad valstybė mažiau prisidėtų.
Dabar pateiktas alternatyvus variantas, kuris žmonėms po tokio gero paskatinimo gali pasirodyti ne toks patrauklus. Šiuo metu kuriamas modelis, kur matomas valstybės noras skatinti renovaciją pigiais pinigais. Pati valstybė ieško, kur galima pigiai pasiskolinti, ketina dėti tuos pinigus į fondą, o žmonės iš to fondo turėtų skolintis, tvarkyti savo namus, ir taip minėtas procesas judėtų toliau. Aišku, visa tai tvarkoma per komercinius bankus. Finansinė našta dėl tokio renovavimo finansinio modelio gyventojams taps didesnė. Ar žmonės galės ją sau prisiimti? Valstybė taip pat turėtų atsakyti į klausimą: ar renovacija bus priverstinė, ar vis dėlto akcentas bus perkeliamas į žmogų, kad jis pats savanoriškai nuspręstų tai daryti. Jeigu paskatų sistema bus gana nedidelė, žmogui kils svarbiausias klausimas: ar tai daryti apsimoka?“
A.Vitkauskas:
„Iš tikrųjų žmogui svarbiausia tai, kiek jis moka. Jeigu gyventojas už šildymą mokės gerokai mažiau, o paskolos administravimas jam kainuos panašiai kaip šildymas, gal net šiek tiek mažiau, tada žmogui renovavimas gali būti patrauklus. Ir jeigu tą patrauklumą atitinkamai sudėliosime per finansinę inžineriją ir finansinius instrumentus????, tai tokį produktą galima nesunkiai parduoti. Bet tam reikia ir laiko, ir pajėgų.
Kalbant apie prievartinį metodą, yra tokia trijų P sistema (prievolė, pareiga ir prievarta). Žmogaus pareiga yra prižiūrėti būstą. Tačiau jis neprižiūrimas dėl to, kad nekaupiamos lėšos. Kaupti reikėtų, nes niekada nežinai, kada gali prireikti smulkaus remonto. Deja, mes nekaupiame. Kuo daugiau sukaupsime, tuo mažiau reikės skolintis, finansiniai įsipareigojimai bus mažesni, ir žmogus gaus naudos.
Iš tikrųjų žmogui svarbiausia tai, kiek jis moka. Jeigu gyventojas už šildymą mokės gerokai mažiau, o paskolos administravimas jam kainuos panašiai kaip šildymas, gal net šiek tiek mažiau, tada žmogui renovavimas gali būti patrauklus. Teigia A.Vitkauskas.
Be to, situacija dabar visiškai kitokia. Yra galimybė pasirinki gerą rangovą už prieinamą kainą. Taip pat siūlysime renovavimą įgyvendinti etapais ir teiksime skirtingus inžinerinių priemonių paketus.“
R.Kuodis:
„Savo viziją, kaip galima būtų renovuoti daugiabučius, pateikiau ministrui pirmininkui dar praėjusią vasarą. Matydami tokius renovavimo tempus kaip dabar, galime sakyti, kad dabartinė programa patyrė fiasko. Iš 28 tūkst. daugiabučių renovuoti tik keli šimtai. Jei tokiais tempais ir toliau dirbsime, gyvenamųjų pastatų renovavimo problemą spręsime dar kelis šimtmečius.
Projektas nepavyko dėl to, kad jis beveik nedera su gyventojų paskatomis?????. Daugiabučiuose gyvena labai įvairūs žmonės, dalis jų mano, kad nieko nereikia keisti. Vyresni gyventojai įsitikinę, kad gyventi liko nedaug ir jiems būsto renovavimo idėja nebeįdomi. Taip pat rasime žmonių, kurie negali imti jokios paskolos, nes neturi pinigų, išskyrus maistui. Be to, tokiems valdžia didelę dalį šildymo sąskaitų apmoka pati. Yra gyventojų, kurie chroniškai bijo imti paskolą. Pasitaiko ir turtingų žmonių, jiems visiškai nesvarbu, kiek kainuoja šildymas. Ir tik nedidelė dalis gyventojų galėtų pasigirti, kad ir nori, ir gali prisidėti prie renovavimo.
Dabar ta saujelė žmonių turi įtikinti visus kitus, kad ką nors reikia daryti. Tai panašu į Sizifo darbą. Norėdamas apeiti visas šias problemines grupes, siūlau visiškai priešingą sprendimą - priverstinį būsto renovavimą. Žmonės neturėtų dėl to sukti galvos. Atvažiuotų statybininkų brigada ir renovuotų būstą. Gyventojų pareiga - mokėti už šilumą pagal senas sąskaitas, už tiek pat suvartotos elektros energijos kilovatvalandžių, kaip ir anksčiau. Tačiau susidaręs pinigų skirtumas būtų nukreiptas į renovavimo fondą, kurį sudarytų bankų lėšos, vyriausybės indėlis ir ES lėšos.
Ar tai neprieštarauja Konstitucijai? Galima rasti daugybę pavyzdžių, kai valstybė apriboja žmogaus nuosavybės teises. Prisiminkime draudimą rūkyti viešose vietose, automobilių išmetamų dujų kiekio ribojimą ir t.t. Namas, kur sunaudojama per daug energijos, kenkia ekonomikai, daro neigiamą poveikį kitiems žmonėms - jei litas, atitekęs „Gazprom“, liktų Lietuvoje, dėl to padidėtų mūsų šalyje gaminamų prekių paklausa. Štai kodėl valdžia neturėtų būti abejinga privačių asmenų sprendimui nerenovuoti būsto.
Jeigu būtų pritarta mano siūlomam modeliui, sumažėtų sprendimų priėmėjų, laimėtų visos suinteresuotos pusės: Vyriausybė, bankai, statybos bendrovės, susiję verslo sektoriai, atgytų ekonomika. Naudos turėtų ir energetikai, kurie suinteresuoti išlaikyti centralizuotai tiekiamos šilumos sistemą. Vienintelė grupė, kuri būtų tuo nesuinteresuota - „Gazprom“. Galėtume renovuoti ne kelis šimtus, o kelis tūkstančius būstų vienu metu. Visą renovavimo projektą galėtume įgyvendinti per 10-15 metų.“
V.Turonis:
„Kalbėti apie renovaciją pastaruoju metu tapo madinga - tą daro beveik visi. Tik bėda, kad kalbėtojai anksčiau negirdėjo ir dabar negirdi esančiųjų arčiausiai žmonių balsų. Gaila, kad dabar svarstomi nauji variantai visiškai nepasimokius iš klaidų.
Iki šiol renovavimo beveik nebuvo, ir niekas nesiekė, kad jis vyktų. Pagrindinė problema, kad procedūros buvo pernelyg biurokratinės. Institucijos, atsakingos už renovavimą, yra visiškai nesuinteresuotos platesniais šio projekto mastais. Jos pačios sau kuriasi teisės aktus, pačios save kontroliuoja. Nebuvo nei pirkimo, nei rangovų darbo kontrolės, todėl tarp gyventojų renovacija nebuvo populiari.
Viena didžiausių šiuo metu už renovaciją atsakingų vykdytojų ydų - nesuprantamas nenoras dalytis informacija. Jeigu peržiūrėsime Būsto urbanistinės plėtros agentūros puslapį, pamatysime, kad potencialūs paramos gavėjai yra įslaptinti. Jų sąrašas neatnaujintas nuo spalio mėnesio. Kas ir kada vėl gaus paramos - niekas nežino. Dėl šių neaiškumų ir finansinių problemų didelė dalis tų bendrijų, kurios buvo pasirengusios renovuoti savo būstą, jau atsisakė paramos.
Mūsų asociacijos nariai savo lėšomis yra parengę 50 investicinių renovacijos projektų administruojamiems namams. Šiuos namus galima būtų renovuoti nors rytoj, todėl projektus pasiūlėme įtraukti į eilę paramai gauti vietoj jos atsisakiusiųjų. Tačiau dėl nesuprantamų priežasčių tai niekam neįdomu - nei Aplinkos ministerijai, nei agentūrai.
Dėl savo veiklos pobūdžio turėjome galimybę sužinoti žmonių poreikius, mūsų asociacijos nariai suprato, kad iš viršaus nuleidžiama tvarka neatitinka daugiabučių gyventojų lūkesčių. Pastatų administratorių asociacija ne kartą diskutavo šiuo klausimu ir mano, kad sėkmingai renovacijai reikia labai nedaug. Net dabar galiojančių teisės aktų pagrindu galima sėkmingai renovuoti namus, jei jų gyventojai kauptų lėšas pastato remontui.
Apie tai pradėjome kalbėtis ir su Aplinkos ministerija, ir su savivaldybėmis dar prieš pusantrų metų. Tačiau mūsų siūlymai visada atsitrenkdavo į svarstymus, kad galbūt naujiems namams tokio kaupimo nereikia, o senus gal reikės nugriauti.
Mūsų idėjos esmę galima išdėstyti trimis punktais. Pirma, lėšas pastatui tvarkyti reikia kaupti reguliariai, be to, tai turi daryti visų daugiabučių gyventojai be išimties. Dėl sumos, žinoma, galima diskutuoti, tačiau pinigų turėtų užtekti gyvybiškai būtinoms pastato sistemoms prižiūrėti ir atnaujinti. Į šią schemą būtų įtraukti ir nauji daugiabučiai namai. Šiems namams renovacija šiuo metu neaktuali, bet jų inžinerines sistemas, konstrukcijas reikės atnaujinti ateityje. Antra, valstybės parama turi būti fiksuota vienam kvadratiniam metrui, be jokių nereikalingų papildomų kriterijų - tada jos skirstymas būtų aiškus ir skaidrus. Trečia, valstybės parama turi būti teikiama visiems namams be išimties. Jeigu nebus valstybės paramos, renovavimas niekada neapsimokės.“
A.Vitkauskas:
„Visuose šiuose siūlymuose yra racionalių dalykų, nes modelis dar tik kuriamas, rengiama teisinė reglamentinė bazė. Žinoma, reikia gana aiškiai žmonėms pasakyti, kokios yra jų pareigos ir prievolės. Viena prievolių - prižiūrėti savo būstą ir kaupti lėšas renovacijai.
Tačiau vienaip ar kitaip mes prieiname prie finansinių dalykų ir atsiperkamumo. Vis dėlto svarbiausias dalykas - kiek žmogus moka. Taikant mūsų modelį yra galimybių gauti vienokį ar kitokį patrauklų finansavimą. Galime taikyti gerbiamojo R.Kuodžio idėją. Tačiau, mūsų skaičiavimais, nemanau, kad esant dabartinei situacijai investuotojams toks pasiūlymas būtų įdomus.
Nemanau, kad dabar turėtume galimybę įvesti trečiąją P. Prievartos klausimai susiję ir su Konstitucija. Tam reikia rimtai patobulinti teisinę bazę. Tačiau visi siūlomi variantai yra svarstytini. Gal lygiagrečiai gali egzistuoti keli būdai ir keli modeliai. Galbūt pono R.Kuodžio modelį reikėtų detalizuoti.“
R.Dargis:
„Didžiausia problema, kad mūsų valstybėje ilgą laiką šiai temai nebuvo skiriamas reikiamas dėmesys. Tik dabar išsikėlėme šūkį, kad reikia renovuoti 2 tūkst. namų. Aplinkos ministerija turėjo rūpintis ne tik gamta, bet ir žmogaus gyvenimu. Gyventojas buvo paliktas likimo valiai. Valstybė už investicinius čekius išdalijo žmonėms butus. Taip pat gyventojams atidavė ir prievoles tvarkyti savo būstus. Tačiau ne visi vienodai tą prievolę suprato. Dauguma manė ir iki šiol mano, kad valstybė ir toliau turėtų rūpintis jų būsto tvarkymu. Ten, kur mums patogu, privačią nuosavybę priimame, o kur nenaudinga - nepriimame.
Šiandien yra trys grupės klausimų, į kuriuos reikėtų atsakyti. Tai finansiniai, ekonominiai ir teisiniai klausimai. Taip pat reikalinga specialistų diskusija, kad rastume kelis modelius, kuriais naudotis būtų patogiausia.
Galima sukurti daug finansinių modelių. Vien mes prie šio stalo kalbame apie du. Ne visuose pastatuose ta energija vienodai naudojama. Kitas svarbus klausimas - demografinis. Ypač mažuose miesteliuose daugiabučiai miršta, juose niekas nebegyvena. Yra ir tokių namų, kur iš 8 butų gyvenama tik keliuose. Ar yra prasmės tvarkyti namus mažame miestelyje, jeigu jis ir paklius į 70 proc. renovuojamų pastatų sąrašą. Ar tikrai verta į juos investuoti pinigus ir priverstinai juos renovuoti?
Efektyviausia būtų renovuoti ir daugiausia dėmesio skirti tiems daugiabučiams, kurie pastatyti didžiuosiuose miestuose, o pagrindinis energijos šaltinis jiems šildyti - dujos. Juos apšiltinę, energiją taupytume efektyviausiai.
Taip pat labai svarbus ir teisinis aspektas. Renovuodami daugiabučius neišvengiamai susidursime su žmonių privačios nuosavybės klausimu, kuris yra labai aktualus ir kelia daug prieštaravimų. Pagal galiojančius teisės aktus viso pastato nuosavybės dalininkai yra to namo butų savininkai. Jeigu nors vienas iš jų kreipsis į teismą, visi renovacijos darbai sustos. Šiandien kiekvienam finansavimo modeliui reikia rasti teisinius jo įgyvendinimo būdus.
Tai, ką daro A.Vitkausko vadovaujama komisija, yra labai svarbu. Tam tikru aspektu tas modelis veiks. Bendrijos, kurios suinteresuotos renovuoti savo būstus, kreipsis į fondą, pristatydamos projektus, ir galės gauti pinigų, taip procesas pajudės.
Bet nemaža dalis žmonių labai vangiai į tai reaguos. Jiems reikės suprantamai viską paaiškinti. Mes visada buvome įsitikinę, kad tokiais viešinimo darbais turi užsiimti Aplinkos ministerija.“
V.Turonis:
„Norėčiau paprieštarauti. Kuo mes daugiau kursime įvairių institucijų ir programų, tuo bus blogiau. Visa tai vieną kartą jau darėme. Manau, dabartiniai teisės aktai leidžia vykdyti renovavimą, trūksta tik kelių pataisų. Ir dar reikia noro žmonėms paaiškinti, kad jiems renovacija bus naudinga. Mūsų įmonės, asociacijos narės per pusę metų savarankiškai ėmėsi iniciatyvos, atliko energetinius auditus ir parengė pluoštą investicinių projektų. Be didesnio vargo pasiekėme, kad namo renovacijai pritartų ne mažiau kaip 70 arba 75 proc. gyventojų - tokiomis sąlygomis bankai jau sutinka paskolinti pinigų. Mums pavyko įkalbinti žmones ryžtis renovuoti būstą, tik aiškinant renovacijos naudą. Vadinasi, įvedus aiškius valstybės paramos kriterijus, renovacija pajudės kaip lavina. Tai įmanoma ir visos valstybės mastu.
Aš noriu pabrėžti, kad jeigu žmogus nematys galutinės naudos, tai liks tik jūsų minėtas būdas - trečioji P, tai yra prievarta. O jeigu bus imtasi prievartos, tai tokia valdžia bus pirma ir paskutinė, kuri taip pasikėsins į žmonių nuosavybę bei lėšas.“
R.Kuodis:
„Aš nesiūlau žiūrėti vien tik į šią krizę. Jos ateina ir praeina, o organiniai energijos ištekliai ateityje, kaip daugelis prognozuoja, tiktai brangs dėl didėjančios paklausos Kinijoje ir kitose besivystančiose šalyse.
Kolegos čia diskutuoja apie tai, kad reikėtų įtikinėti žmones ir t.t. Mano siūlomame modelyje net nekyla toks klausimas. Jeigu jūs vis tiek renkatės modelį, pagal kurį 2/3 prievartauja 1/3, tai aš siūlau paprastesnę išeitį - kai valstybė padaro tai, kas būtina, ir niekieno neklausia specialaus sutikimo.
Mums dabar teikia traukti ekonomiką už ausų. Po dvejų ar trejų metų viso to gali nebereikėti, ekonomika bus pati atsigavusi.“
V.Turonis:
„Kaip minėjau, yra problema, susijusi su administraciniais sprendimais. Niekas iki šiol nenori ir nenorėjo vykdyti renovavimo. Jeigu būtų norėję, būtų padarę. Su ponu R.Kuodžiu sutinku, kad keliolika namų - dar ne renovacija. Tai tik bandymas ką nors šnekėti. Tačiau nesutinku ir su ta nuomone, kad visa tai galima padaryti per prievartą.
Jūsų argumentai remiasi prielaida, kad su gyventojais susitarti bus neįmanoma. Tačiau tai - absoliučiai klaidinga prielaida. Iš patirties žinome, kad dalykiškas bendravimas su gyventojais duoda puikių rezultatų. Viena kasdienio administratorių ir bendrijų darbo dalių yra pastatų energetinio efektyvumo didinimo projektai - remontuojami stogai, šildymo sistemos, keičiami elektros stovai, vamzdynai. Tokius darbus galima atlikti tik žmonėms pritarus, ir administratoriai šioje srityje jau turi daug įdirbio. Dėl šio kasdienio darbo didelė dalis daugiabučių gyventojų jau pradėjo jaustis esantys savo namų šeimininkai, suvokia atsakomybę už savo turtą. Todėl renovaciją irgi reikia organizuoti tokiu pačiu principu - skatinant savininkų atsakomybę. Jeigu ateis koks nors dėdė ir renovuos pastatą, o aš kaip mokėjau už šildymą, taip ir mokėsiu, tai nebus efektyvu ir patrauklu žmogui. Tai neskatins žmonių taupyti energiją, rūpintis savo turimu būstu.“
R.Kuodis:
„Du šimtai namų ekonomikos neišgelbės, todėl apie tai daugiau diskutuoti net neverta. Rimtesnis žingsnis būtų vienu metu pradėti renovuoti 1000 namų. Tai leistų įdarbinti keliasdešimt tūkstančių žmonių, paskatintų statybos, transporto įmonių ir statybinių medžiagų pramonės veiklą. Apie tokio masto projektus kalba visos šalys, investicijos matuojamos šimtais milijardų dolerių. Tuo tarpu Lietuvos 200 namų yra lašas jūroje.“
V.Turonis:
„Kol kas manęs rengiama programa neįtikino, kad renovavimo procesas prasidės, jeigu nebus supaprastintos procedūros. Pritariu gerbiamam Finansų ministerijos sekretoriui, kad reikia pradėti bent nuo tų 200 namų. Tūkstančio namų iš karto renovuoti nepavyks. Tarp tų 200 namų, kuriems renovuoti jau yra skirta lėšų, keliolika bendrijų jau yra atsisakiusios ketinimų atnaujinti savo būstą. Jeigu vietoj jų būtų galima įgyvendinti gyvenamuosius pastatus administruojančių įmonių parengtus projektus, tai per 3-4 mėnesius tie namai būtų renovuoti.“
A.Vitkauskas:
„Namų renovavimas pagal esamą schemą turi būti užbaigtas. Kartu turėtų kuo greičiau prasidėti nauja banga. Visa tai priklausys nuo teisinės reglamentinės bazės parengimo ir atitinkamo finansavimo mechanizmo sukūrimo. Artimiausiu metu mes turėtume jau matyti aiškesnį vaizdą, ar pavyks šiais metais renovuoti bent 500 namų, o kitais metais - gal tiek pat ir siekti iki 2 tūkstančių. Viskas priklausys nuo investicijos masto. Ir, kaip kalbėjo ponas R.Kuodis, tai galėtų būti ta investicija, kuri atsipirks taupant energiją.“
