Pro savo darbo kabineto langą 30 „Europos“ verslo centro aukšte A.Avulis mato ir Žalgirio stadioną.
„O jūs ką, manote, šiaip sau sugalvojau?“ – šypsosi statybų imperijos savininkas, neseniai pranešęs apie 200 mln. eurų investicijas apžėlusio stadiono vietoje.
Tai ne vienintelė naujiena, atskriejusi iš „Hanner“ pastaruoju metu. A.Avulio įmonė pranešė apie naujo verslo centro statybas adresu Žalgirio g. 90 Vilniuje, paskelbė apie „Rent2Buy“ programą, kuri leidžia įsigyti būstą jauniems pradinio įnašo neturintiems žmonės.
Interviu 15min.lt A.Avulis atskleidė, kodėl jo įmonė yra registruota Estijoje, o ne Lietuvoje, kodėl darbdaviai vengia samdyti naujų darbuotojų ir ar mokėtų pats sau pastatyti namą.
– Ar nesijaučiate kaip didžiausias Lietuvos statybininkas?
– Tokiu nesijaučiu. Bet norisi kažką padaryti. Visada ieškome projektų, kurie būtų išskirtiniai. Nesinori tų kasdieniškų projektų, kai užstatai kvadratinius metrus, uždirbi pinigus, vėl statai. Norisi kažko truputį daugiau nei paprastas darbas, truputį daugiau nei pinigai. Gyvenime yra labai svarbu, kad liktų ir tau moralinis pasitenkinimas.
Jeigu sugebi padaryti kažką, kas ir tau, ir kitiems patinka, gauni žymiai didesnį pasitenkinimą. Ta kryptimi ir einame.
Pavyzdžiui, neseniai pasiūlėme paslaugą „Rent2Buy“. Visi kelias savaites ar net mėnesį bandė sugauti, išskaičiuoti, kur čia yra kas užslaptinta. Bet viskas yra žymiai paprasčiau. Jeigu nori sukurti tokią paslaugą, kurios reikia visuomenei, tai čia yra didelė grąža tam pačiam žmogui, man. Daryti tai, kas yra naudinga kitiems, tai yra labai labai smagu.
Mes dažnai galvojame, kad verslininkai tik skaičiuoja pinigus, tik „kala“, daro. Kuo daugiau milijonų, tuo geriau. Ne, ne, ne. Vieną dieną pradedi galvoti truputį kitaip. Jeigu gyvensi be jokio moralinio pasitenkinimo, tai nežinau, koks tai bus gyvenimas. Kas iš to, kad turi pinigų.
– Jūs minėjote, kad „Rent2Buy“ padės pasiekti nekilnojamojo turto rinkoje neaktyvius žmones – jaunus ir norinčius būsto, bet neturinčius pinigų. Tai ko jūs vis tik siekėte – padėti tiems žmonės ar rasti naujų klientų?
– Mes nesame labdaringa kompanija. Tikrai ne. Labdaros skiriame, bet tikrai ne tiek, kiek nori visi. Kita vertus, noriu pasakyti, kad verslas nėra tik pinigų gamybos mašinėlė. Aišku, yra visokių verslininkų, kuriems svarbu tik pasidaryti pinigų. Tačiau didelis azartas, malonumas yra rasti tą vietą, kur dar niekas nepasiūlė paslaugos. Mes atradome tokį segmentą – supratome, kad visuomenės dalis negali įsigyti būsto dėl paprastos priežasties, tai yra, dėl pradinio įnašo.
Mes nesame labdaringa kompanija. Tikrai ne. Labdaros skiriame, bet tikrai ne tiek, kiek nori visi. Kita vertus, noriu pasakyti, kad verslas nėra tik pinigų gamybos mašinėlė.
Daug žmonių gauna gerus atlyginimus. Tačiau tam, kad sukauptų pradinį įnašą, jiems reikia taupyti 5 metus. Tai daugiausia yra jauni, talentingi žmonės. Nenoriu atskleisti, kiek yra susidomėjusių žmonių tiksliai, bet jų yra dešimtys. Nepaisant to, kad Lietuvos bankas kelia bangas ir drumsčia vandenį. Aš net nesu tikras, ar sugebėsime visus klientus patenkinti.
Mes vietoje to, kad pinigus gautume dabar, sutinkame juos gauti po dviejų metų. Kažką galime padaryti, bet mes nesame labdaros organizacija. Dalį pinigų mums reikia susirinkti šiais metais.
– Iš visų projektų Lietuvoje ir užsienyje, kuris yra jums brangiausias, įdomiausias?
– Išskirtinis buvo Verkių slėnio gyvenvientė. Ten tikrai daug dūšios yra palikta. Ir šitas, kuriame mes esame, – „Europos“ verslo ir prekybos centras. Čia labai daug darbo įdėta, pastangų, kad sukurtume tokį kompleksą, kuris gerai veiktų ir būtų naudingas, kad jis būtų išskirtinis.
Žiūrint į ateitį, galiu pabrėžti ir tai, ką matome pro langus. Žalgirio stadionas yra viena iš naujų idėjų, kur, aš tikiuosi, galbūt pavyks sukurti kąžką tokio ne visai eilinio, o išskirtinio, kad toje didelėje teritorijoje miesto centre pavyks sukurti tokį kompleksą, kuris teiktų pasitenkinimo ir man, ir aplinkiniams.
„Hanner“ rinkos ir keli projektai jose:
– Tai jūs dabar nusprendėte orientuotis į verslo kompleksų, o ne gyvenamųjų namų statybą?
– Mes bandome iškart išnaudoti rinkoje susidariusias nišas. Praėjusiais metais buvo didelis gyvenomojo būsto rinkos pakilimas. Gal ir ne visai pagrįstas. Dėl euro kilo emocijų bangos ir bumas. Atsirado daugiau investuotojų, kurie pradėjo investuoti į gyvenamąjį segmentą, ir dabar pasiūla yra pakankamai didelė.
O biurų pastatus statyti yra žymiai sudėtingiau, reikia investicijų ilgoje perspektyvoje, čia atsiranda daugiau erdvės. O gyvenamajame sektoriuje investuotojų labai daug, tokių, kurie daro pirmą ir galbūt paskutinį tokį projektą savo gyvenime. Jiems norisi pabandyti, niekas jiems negali uždrausti to padaryti.
– Šiemet daugiausia ketinate investuoti Lietuvoje. Ar ji dabar yra svarbiausia jūsų rinka?
– Lietuvos rinka iš tiesų yra maža. Prieš dvejus metus, gal skamba dabar keistai, daugiausia investavome Rusijoje. Buvo didelis projektas ir Rusija tuo metu atrodė labai patraukli rinka. Dabar viskas vyksta priklausomai nuo to, kokį projektą, žemės sklypą tam projektui kokioje šalyje pavyksta įsigyti.
Dabar matome, kad tos rinkos nėra labai perspektyvios, todėl pradėjome atsitraukimą tiek iš Ukrainos, tiek iš Rusijos. Tos investicijos, kurios ten buvo darytos anksčiau, dabar sugrįžta į Lietuvą.
Lietuva yra geriausiai žinoma rinka. Čia kol kas sekasi dirbti lengviausiai, nes jau daug metų šitoje rinkoje dirbame. Mus žino, mes žinome daug ką. Kiek leis galimybės, tiek ir investuosime Lietuvoje.
Bet, kaip ir minėjau, rinka Lietuvoje yra santykinai maža ir mes jau paaugome. Ir, kai paaugi, neišsitenki vienoje rinkoje, reikia eiti ir į kitas. Tendencija iš pradžių buvo eiti į Rytų rinkas, dėl to atsirado investicijos tiek Ukrainoje, tiek Rusijoje. Dabar matome, kad tos rinkos nėra labai perspektyvios, todėl pradėjome atsitraukimą tiek iš Ukrainos, tiek iš Rusijos. Tos investicijos, kurios ten buvo darytos anksčiau, dabar sugrįžta į Lietuvą.
– Ar artimiausiu metu dar išgirsime apie kokius nors projektus? Gal su „Eika“ ką nors pastatysite? Juk beveik šeimos verslas.
– Aš nežinau, ar mes ką nors padarysime su „Eika“, ar ne. Aš neatmetu tokios galimybės, bet artimiausiu metu tokių planų neturime.
Kol kas mes pakankamai neblogai konkuruojame, tiek jie su „Hanner“, tiek mes su „Eika“. Aš džiaugiuosi, kad yra padorūs, garbingi, dori santykiai tarp dviejų kompanijų, o kalbėti apie kažkokį susijungimą ar bendrą projektą bet jau kol kas tokių perspektyvų, galimybių neįžvelgiu.
– Ar „Hanner“ planuoja dar kokių nors projektų? Ar kol kas užteks to, ką pradėjote?
– Aš nemanau, kad apsiribosime vienu projektu, Žalgirio stadionu, nors jis skamba kaip labai didelis projektas. Jis yra didelis, bet mes prieš 10 metų darėme panašaus masto projektą. Įsigijome 10 hektarų sklypą Visoriuose. Tas projektas vadinasi „Bajorų kalvos“. Mes per 10 metų pastatėme daugiau kaip tūkstantį butų. Beveik visus juos esame pardavę.
Taigi didelių projektų patirties turime. Ir ne tik Lietuvoje. Rygoje dar prieš krizę įsigijoje Rygos VEF stadioną, apie 6 hektarus žemės. Tai nereiškia, kad, jeigu turime didelį projektą, nesižvalgome į kitus projektus ar kitas rinkas.
Kalbant apie Žalgirio stadioną, tai viename sklype planuojame statyti gyvenamuosius namus. Tikimės, kad pavyks statybas pradėti dar šiemet. O ant didžiojo sklypo ketiname statyti biurų pastatus ir tai išsitęs laike. Mes galėsime kasmet ten pastatyti po gal 10–20 tūkst. kvadratinių metrų biurų. Tai nereiškia, kad mes tuo metu, kol statysime biurus, kažkur kitur nestatysime gyvenamųjų namų. Tų projektų bus.
– Vadinasi, verslo centrų poreikis yra?
– Yra, bet reikia neužmiršti, kad mūsų projektai užtrunka ne mažiau nei dvylika mėnesių, daugeliu atveju užtrunka 18 ar 24 mėnesius. Per tokį laikotarpį rinkoje daug kas keičiasi. Jeigu šiandien yra poreikis, tai nereiškia, kad jis bus po 24 mėnesių. Tai reiškia, kad visas investicijas reikia daryti atidžiai paskaičiavus ir įvertinus atsitraukimo variantą – kas bus, jeigu nebus poreikio?
Mes tų pamokų gavome nemažai 2007–2008 metais. Rizikas vertiname tikrai pakankamai blaiviai.
Žiūrint į ilgesnę perspektyvą, įvertinome, kad bus dar viena krizė tuo metu, kol mes vykdysime Žalgirio stadiono projektą. Statistiškai kas 10 metų didesnė ar mažesnė krizė įvyksta. Nežinome tiksliai, kada tai įvyks, bet investuodami skaičiuojame, kad ji gali įvykti ir kitais metais. Įvertinę visas rizikas, elgiamės daugeliu atveju pakankamai atsargiai. Ar taip elgiasi konkurentai, aš negaliu pasakyti.
– Bet dabar rinka krizę veikiausia atlaikytų lengviau? Ir žmonės skolintis nepuola, ir pradinis įnašas yra reikalingas. Juk dabar burbulas nesiformuoja?
Prieš pusantrų metų rinka buvo labai sveika, subalansuota. Šiandien pasiūla yra gerokai didesnė nei paklausa. Dėl to formuojasi įtampa toje pusėje, kur yra investuotojas.
– Kainos yra stabilios. Baisiausia yra tuomet, kai kainos kyla po 20-30 proc. per metus. Tada reikia suvokti, kad jau tuoj bus blogai.
Jeigu kainos nekyla, tai reiškia, kad burbulas nesiformuoja. Bet yra kiti dalykai. Pavyzdžiui, dabar didėja pasiūla. Vartojimas, būsto pirkimas yra stabilus. Buvo kelis mėnesius sumažėjęs, bet šiaip yra stabilus. O investuojančių į tą rinką yra labai daug. Būsto pasiūla yra išaugusi dvigubai, palyginti su laikotarpiu prieš pusantrų metų.
Prieš pusantrų metų rinka buvo labai sveika, subalansuota. Šiandien pasiūla yra gerokai didesnė nei paklausa. Dėl to formuojasi įtampa toje pusėje, kur yra investuotojas. Gerai yra tai, kad bankai neišdalino labai daug paskolų. 2007 metais bankai ėjo ir kišo visiems pinigus – jūs tik imkit ir statykit, o jūs tik imkit ir pirkit tuos butus. Bankai skatino burbulo formavimąsi. Šiandien yra kitaip – bankai neduoda pinigų nei vienai, nei kitai pusei.
Rinkoje yra daug verslų, kurie pastaruosius kelerius metus dirbo pelningai, neturi nieko bendro su nekilnojamuoju turtu, bet jie turi sukaupę kapitalo ir neturi, kur jo dėti. Jiems atrodo, kad paprasčiausias verslas yra nekilnojamas turtas ir tiesiog pradeda investuoti į jį, statyti namus.
– Į Žalgirio stadiono projektą investuosite apie 200 mln. eurų. Kokias lėšas? Savas ar skolintas?
– 200 mln. eurų investicijas planuojame atlikti per 8 metus, jeigu pasitaikys krizė, tai gali užtrukti ir 10 metų. Padalijus 200 mln. eurų iš 10 metų, tai išeina po 20 mln. eurų į metus. Toks skaičius yra lengvai suvokiamas. „Hanner“ investicijos šiais metais, be stadiono, yra apie 30 mln. eurų. Tai kažko ypatingo Žalgirio stadionas nesudarys. Jis atitiks mūsų kompanijos pajėgumus.
Investicijos į gyvenamąjį segmentą pasižymi tuo, kad pinigai pakankamai greitai sugrįžta. Statant biurų pastatus yra atvirkščiai. Investuoji, o pinigai tau sugrįžta per biurų nuomą ne mažiau nei per 10 metų. Mes taip ilgai negalime laukti. Kai pastatas stovi, mes įkeičiame jį ir tuos pinigus naudojame kitų pastatų statybai.
Taip pat mes galime išleisti savo kompanijos obligacijas ir taip prisitraukti pinigų.
Akivaizdu, kad skolinsimės iš bankų. Jeigu mums reikės daugiau kapitalo, galbūt pritrauksime partnerį, kuris norėtų su mumis investuoti.
Taip pat mes galime išleisti savo kompanijos obligacijas ir taip prisitraukti pinigų. Esame 2006 metais išleidę 10 mln. eurų obligacijų emisiją. Jas visas išpirkome ir pinigus grąžinome 2009 metų vasario 15 dieną – per patį didžiausią krizės blogmetį. Jeigu sugebėjome grąžinti pinigus investuotojams tada, tai, manau, kad įgijome tam tikro pasitikėjimo ir tikimės, kad ir dabar, dirbdant su Žalgirio stadiono projektu, bus kompanijų, kurios pasitikės mumis ir investuos kartu.
– Ir skolintis dabar turbūt yra labai tinkamas metas, kai pinigai yra labai pigūs.
– Dėl to dabar aktyviau ir dirbame. Dėl to atsirado ir „Rent2Buy” programa. Mes dabar galime palaukti dvejus metus, kol ateis tie pinigai, nes nebaisiai brangiai kainuoja juos pasiskolinti. Bankai skolina noriai, bet labai atsakingai. Bet šiaip tai bankai turi labai daug pinigų. Jeigu turi gerą projektą, gerą idėją, tai pasiskolinti yra labai nesunku.
– „Hanner“ kartais vis pavadinama estiško kapitalo įmone, nors, atmetus vieną Latvijos įmonę, savininkai yra lietuviai, tai yra, jūsų šeima. Paaiškinkite, kodėl bendrovę registravote Estijoje.
Estijoje tiesioginių užsienio investicijų vienam gyventojui yra triskart daugiau nei Lietuvoje. Statistika viską pasako. Jeigu ten investicijų nuėjo triskart daugiau, tai, matyt, ten kažkas yra geriau.
– Norėčiau pasakyti, kad mes esame investicinė kompanija. Yra daug šalių, kurios labai myli investuotojus.
Lietuva irgi deklaruoja, kad nori pritraukti investicijų į šitą kraštą ir kai ką sekasi padaryti. Bet valstybės dėl investuotojų varžosi. Aš save priskiriu prie smulkių investuotojų. Jeigu investuotojui kitoje šalyje sukuriamos geresnės sąlygos, tai natūralu, kad jis ten ir eina.
Estijoje tiesioginių užsienio investicijų vienam gyventojui yra triskart daugiau nei Lietuvoje. Statistika viską pasako. Jeigu ten investicijų nuėjo triskart daugiau, tai, matyt, ten kažkas yra geriau. Man visada norisi paklausti, kodėl Lietuva negali nukopijuoti tų sąlygų? Kažkodėl negali. Niekas negali paaiškinti, kodėl.
– Tai ką Lietuva turėtų padaryti, kad prisiviliotų jus atgal?
– Aš greitai pareisiu, toli neišėjau.
Mes Lietuvoje žiūrime labai trumparegiškai – kaip gauti kuo daugiau ir kuo greičiau. Dėl to taip ir gyvename.
Kalbama apie pelno mokestį. Lietuvoje pelno mokestis yra vienas mažiausių – 15 proc. Estijoje jis – 20 proc. Tai jie ne mažesniais mokesčiais vilioja. Estijoje žymiai lankstesnės ir patogesnės sąlygos investuotojui. Jeigu aš kažką uždirbau ir noriu vėl investuoti, tai estai sako: ir investuok, o, kai norėsi sau tuos pinigus pasiimti, tada ir sumokėsi 20 proc.
O Lietuvoje ne. Uždirbai ir susimokėk. Sakau, kad noriu investuoti, sukurti darbo vietų. Reikia mąstyti plačiau. Mes Lietuvoje žiūrime labai trumparegiškai – kaip gauti kuo daugiau ir kuo greičiau. Dėl to taip ir gyvename.
Ne valdžia ir ne politikai sukuria viską, o investicijos, kurias reikia paskatinti. Kuo daugiau investicijų, tuo didesnis pragyvenimo lygis. Kai tai pas mus atsitiks, aš čia būsiu numeris vienas.
– Ar jums, kaip darbdaviui, naujas Darbo kodeksas palengvintų gyvenimą?
– Mes turime reliktą nuo sovietų laikų. Akivaizdu, kad jis turi keistis. Negalime galvoti tik apie vieną pusę, apie tai, kad tuos darbininkus kažkas engia. Čia vos ne socialistinis modelis. Ten verslininkai, kuriuos anksčiau vadino buržua, engia tuos vargšus žmones. Laikas keisti tokį požiūrį.
Sąlygos turi būti tokios, kad ir verslininkas turėtų teisių, ne tik pareigų, ir tie žmonės, kuriuos samdo darbui.
Mes visi esame vienodi, visi turime vienodai galimybių. Tik verslininkai prisiima daugiau rizikos. Kartais jiems pavyksta, kartais ne. Daugybė bankrotų. Nėra taip, kad verslininkai eitų per kitų lavonus į Olimpą. Visi prisiima daug rizikos.
Nereikėtų jų dalinti į dvi stovyklas – čia yra geriečiai, o ten yra blogiečiai. Sąlygos turi būti tokios, kad ir verslininkas turėtų teisių, ne tik pareigų, ir tie žmonės, kuriuos samdo darbui. Jų teisės šiandien yra daugiau apsaugotos, galbūt kai kuriais atvejais tiesiog apsunkintas yra darbdavys.
Kiekvienas įvertina riziką ir pagalvoja, o kam samdyti dar kažką. Geriau to nedaryti. Kas pradėjo savo verslą, užsidirbo pinigų, galėtų jį plėsti, bet ne. Pinigų rinkoje yra žiauriai daug, jūs neįsivaizduojat, kiek. Bet žmonės tiesiog bijo rizikuoti. Jeigu aš pradėsiu verslą ir man nesiseks, kaip aš tada turėsiu dalį žmonių atleisi?
Mane suės išmokos ir garantijos, kurias turiu suteikti darbuotojui. Gal tada geriau išvis nieko nedarysiu, arba investuosiu į gyvenamųjų namų statybą, nes ten mažiau rizikos. Nors tai yra verslininkai, kurie sukaupė milijonus ar dešimtis milijonų pelno, darydami visiškai kitą verslą, bet nenori plėsti to verslo, nes jiems tai atrodo rizikinga. Darbdavio įsipareigojimai darbuotojui yra pertekliniai.
Mane suės išmokos ir garantijos, kurias turiu suteikti darbuotojui. Gal tada geriau išvis nieko nedarysiu, arba investuosiu į gyvenamųjų namų statybą, nes ten mažiau rizikos.
– Ar jūs pats namą mokėtumėte pastatyti?
– Esu namą sau pasistatęs prieš 20 metų. Nuo 1994 metų gyvenu nuosavame name.
Mes su žmona kartais pajuokaujame, kartais pusiau rimtai pasikalbame, kad gal laikas jį būtų nugriauti ir pastatyti naują. Bet jame įpratome, gaila būtų jį griauti. Aš žinau, kaip pastatyti namus gerai. Panašiai kaip toj patarlėj „batsiuvys be batų“. Negaliu pasakyti, kad esu benamis, bet tas namas tikrai yra prastesnis nei tie, kuriuos šiandien statome kitiems žmonėms.
