– Prieš eterį sakėte, kad namie turite apie 8 tūkst. knygų. Tapetų net nereikia – jų praktiškai nesimato per lentynas. Kiek iš jų esate perskaitęs?
– Visas esu bent jau vartęs. Šiais laikais skaitai atsidėjęs menines didžiąsias knygas, o visas kitas vartai.
– Jums prie širdies arčiausiai istorinės knygos?
– Nebūtinai. Šiek tiek skeptiškai žiūriu į istorikų gilinimąsi. Moksline prasme tai, aišku, suprantama, bet man nepatinka nei vieno piršto chirurgai, nei vienos temos istorikai. Kol istorikas neperskaitė tam tikro kiekio didžiųjų knygų, tol jam archyve nėra ką veikti.
– O ką vadinate didžiosiomis knygomis?
– Pavyzdžiui, François Rabelais „Gargantiua ir Pantagriuelis“. Ir apie jį – kokia nors Michailo Bachtino – vilniečio, kuris kažkokiu būdu sovietmečiu sugebėjo sukurti karnavalinės kultūros koncepciją, – knyga.
Dabar, sakykime, Timothy Snyderio knygos – to, kuris neseniai pareiškė, kad su Amerika nebeturi nieko bendra ir išsikėlė į Kanadą.
– Kokios yra knygos, kurias turi perskaityti protingas žmogus?
– Tos, kurios svarsto apie pasaulio sandarą ir tvarką. Kurse „Civilizacijų istorija“ turime dešimt knygų, privalomų studentams.
Viena iš pavyzdinių – Samuelio Huntingtono „Civilizacijų susidūrimas“ arba Fernando Braudelio „Civilizacijų gramatika“. Taip pat kultūros istorikų darbai – Johano Huizingos „Viduramžių ruduo“, Jacques’o Le Goffo knygos. Jos jau išverstos į lietuvių kalbą ir tikrai yra didžiosios knygos, kurių apmąstymai šiek tiek pakreipia pasaulėžiūrą.
Yra dviejų autorių knyga „Žmonijos aušra“. Tai nauja priešistorės koncepcija. Joje svarstoma, iš kur atsirado ta komunizmo nesąmonė, kad pirmykštė visuomenė buvo laiminga visuomenė.
Visi šiek tiek patikėjo Jeano-Jacques’o Rousseau idėja apie kilmingą laukinį. Bet šalia buvo ir Johnas Locke’as, manęs, kad žmogus žmogui yra vilkas. Ir nuo to vilkėjimo žmonija nutolsta, vaidmenį suvaidinus religijoms ir didžiosioms etikos knygoms. Kol to neįsisavini, sunku kalbėti apie kokią nors istoriko gelmę.
– Minite ideologines sroves – nuo Thomo Hobbeso visų karo prieš visus iki bendruomeniškumo kultūros. Tarkime, britų rabinas Jonathanas Sacksas įtikinėja, kad pasaulis bus laimingas tik tada, kai triumfuos bendruomeniškumas.
– Bet ir Sacksas turbūt neprieštaraus, kad bendruomeniškumas nėra kolektyviškumas, būdingas rytietiškoms, azijinėms visuomenėms, iš kurių nuosekliai gimė Stalino sistema ir kolchozai.
Kartais studentai mini kibucų idėją Izraelyje, bet man atrodo, kad tai visai kitas reikalas.
Bendruomeniškumas plačiąja prasme yra žmonijos svarstymas, kaip išlikti susidūrus su gamtos stichijomis. Tai pamatinis klausimas. Čia individas vargu ar gali laimėti vienas.
Bet civilizacija tam tikra prasme yra pirmykščio bendruomeniškumo atsisakymas.
– Kur yra tiesa – ko mums labiau trūksta: bendruomenės ar didesnio individualumo?
– Man atrodo, kad sutrikęs pats mąstymas apie tiesą. Istorikų tiesa, kaip paaiškėjo, buvo gana naivi. XIX amžiuje manyta, kad surinksi visus faktus, išnaršysi visus šaltinius ir archyvus – ir tada žinosi vienintelę tiesą, o visi kiti turės jos klausytis.
Paaiškėjo, kad tiesos klausimas yra sutartinis dalykas – dialogo rezultatas. Jei mes nesusimušame ir apsikeičiame argumentais, tai ir yra tiesos paieška.
Žaviuosi belgų teoretike Chantal Mouffe. Ji sako, kad konsensuso idėja yra iliuzija. Visi turi civilizuotai turėti savo ringe kampą. Ir mes turime būti suinteresuoti, kad oponentas tą kampą turėtų. Turi rūpintis, kad tavo oponentas būtų kuo protingesnis – kad galėtum jam net aukštą pažymį parašyti.
– Jeigu mes dviese nesusimušame, tai jau tiesa kažkokia gimsta?
– Būtent. Tai ir yra tiesa. Žmonija turi gyventi poliloge – net ne dialoge, o poliloge.
– Ar ne per daug susipriešinimo Lietuvoje? Ar ne per didelė prabanga dabar kibti vienas kitam į atlapus, kai priešas už vartų?
– Mano įsitikinimu, dabar Lietuvoje pešasi dvejetukininkai su trejetukininkais. Trejetukininkai bijo paleisti valdžią. Yra daugybė pavyzdžių, kai parlamentai, matydami, kad negali sudaryti Vyriausybės, pasileidžia patys. Kodėl pas mus to niekas nedaro?
– Nes turime Vyriausybę, dirbančią su aštuoniasdešimt keliais Seimo nariais.
– Tai trejetukininkų Vyriausybė. Ministrai buvo ilgai nepaskiriami, dėl kultūros vyksta kažkokie niekai – vienas ministras kelias dienas pabūna, viceministras kelias valandas. Tai yra trejetukininkų klasė. Jie bijo pasileisti – iš egoizmo ir galbūt iš baimės, kad į valdžią neateitų dvejetukininkai. Aš irgi to bijau, kad gali būti blogiau.
– Žiūrint istoriškai – ar dabartinė fragmentacija Lietuvoje nieko baisaus, ar tyla prieš audrą?
– Gali būti ir tyla prieš audrą.
Kas yra blogiausia, kad tarptautiniame pasaulyje dabar nebegali nieko prognozuoti. Paaiškėjo, kad visos prognozės yra beprasmės. Net didžiausi išminčiai nesugebėjo numatyti, kad pasaulis ims atsisakyti stabilios taisyklėmis paremtos tvarkos.
– Ateina žmogus ir sako: man nusispjauti į tarptautinę teisę – man užtenka savo proto ir savo moralės.
– Koks čia požymis? Trejetukininkų. Jeigu tau tarptautinė teisė nerūpi, vadinasi, tau nerūpi bendrystės. O jeigu rūpi tik tavo tiesa – kaip tu susišnekėsi su kitais?
– Jeigu jau istorikai nelabai gali paaiškinti, kas vyksta su Donaldu Trumpu, tai kas gali?
– Labai sunkus klausimas. Gal psichologai.
Pažiūrėkite: tokia garbinga nacija kaip vokiečiai – pagimdžiusi Bachą, Hendelį, Mozartą ir Goethe’ę – sugebėjo patikėti Hitleriu tarp dviejų pasaulinių karų.
Su amerikiečiais gal vyksta kažkas panašaus. Pasaulio bamba turbūt jau nebe Niujorkas, o Los Andželas, Silicio slėnis ir Holivudas. Brado Pitto ar Angelinos Jolie gyvenimas žmonėms kartais žinomas ne mažiau nei kaimyno Vilniuje.
Kartais galvoju – gal čia teatrologai galėtų ką nors pasakyti? Ar Hitleris buvo geras artistas? Ar Trumpas geras artistas? Dažnai sakoma, kad Trumpas blefuoja. Tai jau klounados sritis.
Karnavalinė kultūra – kai juokdarys apsikeičia vietomis su valdovu, o valdovas turi tai nuryti. Tada pradedi svarstyti: gal čia ir vyksta karnavalas?
– Kai vyksta tokie karnavalai ir didžiųjų stumdymaisi, ne vienam Lietuvoje kyla klausimas – ar mes, esantys paribyje, netapsime kažkieno meniu?
– Kanados premjeras yra pasakęs: jeigu nesi prie pietų stalo, esi prie garnyro. Kanada man padarė milžinišką įspūdį. Tai nepaprastai įdomi ir garbinga šalis. Turėdama apie 40 milijonų gyventojų, ji gamina viską – nuo parfumerijos iki tankų. Ten didelė ukrainiečių diaspora, antikomunizmui skirtas memorialas. Premjeras žino Vaclavą Havelą ir sugeba jį interpretuoti.
Man pasirodė labai gili jo mintis, kad po Antrojo pasaulinio karo mes šiek tiek vaidinome. Man seniai kilo klausimas: kaip veikia tarptautinė teisė, jei jos istorijoje yra Miuncheno suokalbis, Jaltos kompromisas su Stalinu? Kaip galima kalbėti apie taisyklėmis grįstą tvarką, kai prie bendro stalo sėdi banditas, atsakingas už Holodomorą ir gulagus? Šita dviprasmybė man visada nedavė ramybės.
Kanados premjeras atvirai pasakė: mes apsimetėme, kad egzistuoja universali tarptautinė teisė. Jeigu apie Molotovo–Ribbentropo paktą nekalbama, tai kokia čia teisė? Vadinasi, tas teise paremtas pasaulis buvo šiek tiek kreivų veidrodžių karalystė. Kai tai pasako Kanados premjeras, pasiutusiai įdomu – iš kur toks išmintingas žmogus.
– Bet ar kas nors išgirs? Dabar yra dvi srovės. Vieni sako – laikykimės Trumpo, nes jeigu būsime bėdoje, jis mus išgelbės. Kiti siūlo, kaip Kanada, kurti savo sąjungas.
– Aš irgi nežinau, kaip atsakyti. Čia jau diplomatijos virtuoziškumas.
1569 metais, sudarant Liublino uniją, irgi buvo kolizija – ar eiti su lenkais į krūvą, ar ne, kai Maskva stovi už vartų. Radvilą Rudajį Janas Matejka vaizduoja su ištrauktu kalaviju. O Chodkevičiai atėjo su diplomatija.
Kartą Gudavičiaus klausiau, kaip Chodkevičiui pavyko padaryti tokią keistenybę: egzistuoja vienas bendros valstybės antspaudas, bet galioja ir lietuviškas. Atrodytų – loginis marazmas. Gudavičius sakė: todėl, kad apeliavo į Žygimanto Augusto žmogišką jautrumą, ką matėme iš Barboros istorijos. Paklausiau – vadinasi, kartais reikia net maivytis? Gudavičius atsakė: ne tik maivytis, kartais reikia ir ant nugaros atsigulti bei kojomis pamojuoti.
– Nesmerkiate tų, kurie šiandien bando manevruoti?
– Visiškai nesmerkiu. Jei žmonės sako, kad dar yra neišnaudotų diplomatinių galimybių, tai geriau jas išnaudoti. Bet kuriuo atveju geriau, kad Amerika būtų mūsų pusėje.
– Jūs minėjote Kanados premjerą, bet yra ir NATO generalinis sekretorius Markas Rutte, kuris elgiasi kitaip – nedrasko akių Donaldui Trumpui.
– Aš bijočiau rinktis tarp Ruttes ir Kanados premjero. Diplomatija yra aukštasis menas. Čia daug intuicijos, kūrybos, meninių niuansų. Todėl standartinių atsakymų čia nėra.
– Gal net naudinga, kad valstybėje egzistuoja skirtingos linijos?
– Taip, svarbiausia nepulti vieniems kitų. Pavyzdžiui, Andrius Kubilius ar Gabrielius Landsbergis gal labiau linktų į Kanados poziciją, o Žygimantas Pavilionis sako – su Amerika galimybės dar neišsemtos. Kuris teisus? Aš nedrįsčiau taip lengvai spręsti ir nepatarčiau kam nors užimti kategorišką poziciją.
– Feisbukas šlama – ar Lietuva dar turi Amerikos saugumo garantijas?
– O ką atsakyti žmogui, kuris taip klausia? Tarkime, turi. Ką darome? Tarkime, neturi. Ką darome? Bet kuriuo atveju reikia stiprinti savo saugumą.
Reikia džiaugtis, kad Baltijos regione turime daug draugų. Suomija ir Švedija yra NATO. Veikia penkių nordikų ir trijų baltikų formatas 5+3. Jis, beje, neprieštarauja ir mūsų buvimui Vidurio Europoje kartu su Lenkija.
Aišku, pusė lietuvių persigąs Juzefo Pilsudskio ūsų.
– Lenkiška galia Lietuvoje kai kam kelia visokių minčių.
– Galia visada kas nors piktnaudžiauja. Bet, man atrodo, Lenkijos užsienio reikalai klauso Jerzy Giedroyco idėjos: Lenkija turi atsisakyti sentimentų ir turėti draugų. Ukraina nebus Lenkijos draugė be Lvivo, o Lietuva nebus Lenkijos draugė be Vilniaus. Tai buvo kartojama daug metų ir nuėjo į dangų.
– Suomijos prezidentas pasakė, kad nestabilumo laikotarpiai gali trukti apie dešimtmetį. Ar istorikas gali įvardyti laiką, kada pasaulis persibalansuos ir vėl stabilizuosis?
– Bijočiau ką nors pridurti.
Bet Suomija mums yra labai geras pavyzdys. Prieš dvidešimt metų Suomijoje paklausiau, kodėl pas jus nėra antirusiškos propagandos. Jie atsakė: negali būti, pas mus tik 3 procentai jaunuolių renkasi alternatyvą karinei tarnybai. Vadinasi, suomiai pasirengę kariauti.
Pas mus dažnai visas garas išeina ant švilpuko. Užuot tvirtinę kariuomenę, kūrę poligonus ar su pagarba laikę Šaulių sąjungą, daug rėkaujame kaip durniai. Suomiai yra tikras pavyzdys. Ten ir švietimo sistema viena geriausių pasaulyje.
– Koks būtų vienas dalykas, kurį labiausiai norėtumėte pakeisti Lietuvoje?
– Norėčiau, kad atsirastų žmonių, kurie kitaip mąsto, bet drąsu yra polemizuoti. Kiek tu mano argumentų atlaikysi, o kiek aš tavo? Norėčiau, kad lietuviai mokėtų taip debatuot.
