Dabar populiaru
15min be reklamos
Publikuota 2022 06 06, 18:00

Borisas Grebenščikovas: „Iš valdžios aš visada tikėjausi šlykštybės. Bet ne tokio masto“

Žinomas Rusijos roko muzikantas, legendinės grupės „Akvarium“ lyderis Borisas Grebenščikovas nuo pat pirmųjų karo Ukrainoje dienų nevienareikšmiškai išsakė savo poziciją prieš šį karą. Pasitraukęs į Vakarus, jis dalyvavo ne viename Ukrainos palaikymo koncerte bei pokalbyje.
Borisas Grebenščikovas
Borisas Grebenščikovas / Juliaus Kalinsko / 15min nuotr.

Prieš kelias dienas leidinyje „Nastojaščeje vremia“ paskelbtame pokalbyje muzikantas dalijasi savo įžvalgomis apie tai, kaip atskirti tiesą nuo propagandos, apie ką savo laiškuose jam rašo ukrainiečiai, kas atsakingas už karą Ukrainoje ir ar galima panaikinti rusų kultūrą?

– Ar šiandien iš ryto skaitėte naujienas?

– Ne.

– O apskritai skaitote šiomis dienomis, savaitėmis, mėnesiais?

– Ne.

– Tuomet iš kur sužinote apie tai, kas vyksta Ukrainoje?

– Man visą laiką visi pasakoja.

– Kas pasakoja?

– Sutinku ką nors iš ryto ir man viską papasakoja.

– Žinote, dabar visi pasiskirstė į tuos, kurie negali neskaityti naujienų, ir tuos, kurie negali jų skaityti. Kuriai kategorijai jūs priklausote?

– Abiem. Aš viską sužinau ir viską turiu galvoje.

Aš nežinau, negaliu įsivaizduoti žmonių, kurie galėtų pritarti karui.

– O kaip jūs atskiriate naujienas?

– Nežinau metodo, kuriuo būtų galima saugiai filtruoti. Visos naujienos gali būti netikros arba tikros. Ir aš negaliu atskirti vienų nuo kitų. Todėl kaip žmogus, kuris kitados dirbo matematinės statistikos katedroje, laukiu, kada vieno tipo naujienų bus labai daug – tikėtina, tai ir bus tiesa.

– Kaip dabar atskiriate tiesą nuo melo?

– Jei iš dešimties šaltinių devyni teigia, kad tikriausiai taip ir buvo, manyčiau, kad tikriausiai taip ir buvo.

– Įvyko karas ar spec. operacija?

– Sprendžiant pagal 99 iš 100, vyko ir tebevyksta karas.

Viganto Ovadnevo/Žmonės.lt nuotr./Borisas Grebenščikovas ir grupė „Akvarium“
Viganto Ovadnevo/Žmonės.lt nuotr./Borisas Grebenščikovas ir grupė „Akvarium“

– Kaip žmogus, dirbantis su žodžiais, paaiškintumėte faktą, kad Rusijoje tai draudžiama įvardyti žodžiu „karas“?

– Dabartinėje Rusijoje visa žiniasklaida meluoja. Todėl čia nėra apie ką ir kalbėti.

– Kaip vertinate būtent šį nesusipratimą? Kodėl žodis „karas“, apibūdinantis tai, kas ir vyksta, yra...?

– Žinote, manęs visiškai nedomina nuomonė žmonių, kuriuos aš niekinu.

– Ar yra žmonių, kurių nuomonę dėl to, kas vysta Ukrainoje, jūs bandėte pakeisti?

– Ne. Jei yra būtinybė apie ką nors ginčytis, tai ginčytis jau nebėra apie ką.

– Jūs nesiginčijate?

– Su kuo?

Bet kurioje visuomenėje ir bet kuriuo metu visuomet yra penki ar šeši procentai žmonių, kurie daugiau ar mažiau supranta, kas vyksta.

– Ar tarp jūsų pažįstamų nėra žmonių, kurie pritarė karui ar spec. operacijai?

– Nenaudokime melagingo termino. Tai yra karas. Aš nežinau, negaliu įsivaizduoti žmonių, kurie galėtų pritarti karui.

– Jų daug.

– Tuomet, ko gero, jie kažko nesuprato.

– Ar po vasario 24-osios jūsų pažįstamų rate nepadaugėjo žmonių, kuriems neištiesite rankos?

– Žinote, rankų aš niekam labai jau ir nekišu. Man rodos, kad visi šie karingi siekiai skirstyti žmones į tuos ar anuos prie gero neprives. Tad tai nėra susiję su rankomis ar jos ištiesimu kitam. Esmė ta, kad bet kurioje visuomenėje ir bet kuriuo metu visuomet yra penki ar šeši procentai žmonių, kurie daugiau ar mažiau supranta, kas vyksta. Taip pat yra kokie 95 proc. žmonių, kuriems visa tai tiesiog nerūpi.

– Todėl ir klausiu. Negalima to ignoruoti, na, gal ir galima, bet akivaizdu, kad dabar visuomenė yra labai susiskaldžiusi. Dėl situacijos Ukrainoje šeimose kyla ginčų.

– Situacija paprasta. Tačiau yra žiniasklaidos priemonių, kurios sąmoningai meluoja, ir yra žmonių, kurie jomis tiki. Yra žmonių, kurie supranta, kad žiniasklaida meluoja, todėl ja ir netiki. Tad apie ką kalbėti?

Juliaus Kalinsko / 15min nuotr./Borisas Grebenščikovas
Juliaus Kalinsko / 15min nuotr./Borisas Grebenščikovas

– Pokalbyje su Michailu Kozyriovu minėjote, kad gaunate daug laiškų iš Ukrainos. Apie ką juose rašoma?

– Man daug rašo iš Ukrainos dėl pačių įvairiausių priežasčių.

– Pavyzdžiui, galite ką nors pacituoti iš paskutinio laiško? Žmonės pasakoja apie tai, kas vyksta ar prašo patarimo?

– Ne, patarimo neprašo. Tiesiog pasakoja, kas vyksta ir ką jie jaučia.

– Ir ką jie jaučia?

– Nieko gero.

– Šie jausmai susiję su agresoriumi, rusų armija, rusais apskritai ar su jūsų kūryba, muzika?

– Ne. Tai susiję su liūdesiu dėl to, kas dabar vyksta Ukrainoje. Niekas man skirtuose laiškuose nieko nekaltina, nes juk ir taip viskas aišku.

Galvos daužymas į sieną niekam nepadės. ​

– O ką jūs pats dabar kuriate? Pavyksta atsidėti tekstams ir muzikai?

– Žinote, tai labai retas atvejis. Jei galėčiau pasakyti, kad rašau, nerašyčiau. Iš tiesų savaime rašosi daugiau, nei galėčiau sugalvoti. Taip pat daugiau, nei galėčiau analizuoti.

– O daugiau nei iki vasario 24-osios? O gal mažiau?

– Tai neturi jokios reikšmės.

– Gal galite pasidalinti paslaptimi, kaip jums pavykta „išjungti“ visa tai, kas vyksta?

– Aš nieko neišjungiu.

– Ir nepastebėti?

– Aš viską pastebiu. Mano paslaptis ta, kad aš viską pastebiu ir nieko „neišjungiu“. Tiesiog nematau jokios priežasties daužyti galvos į sieną. Nes galvos daužymas į sieną niekam nepadės. Na, bet jūs šauniai atrodote! Pažiūrėkite, kaip aš daužau galvą į sieną! Pažiūrėkite, kaip aš šauniai daužau galvą į sieną! Kaip aš visus kaltinu! Kokie visi kalti! Tai puiku! Ir visi sako: „Oho, koks jautrus! Dieve, koks dvasingas žmogus!“

Viganto Ovadnevo/Žmonės.lt nuotr./Borisas Grebenščikovas ir grupė „Akvarium“
Viganto Ovadnevo/Žmonės.lt nuotr./Borisas Grebenščikovas ir grupė „Akvarium“

– Nedėkingas užsiėmimas klausti muzikanto, ką jis turėjo galvoje sakydamas „supuvėlis ir šlykštynės“ ar „rytojaus daugiau nėra“, tačiau vis tiek paklausiu.

– Matote, yra žmonių, kurie puikiai ir profesionaliai rašo bet kuria tema. Esu matęs tokių puikių specialistų, kurie per dieną gali parašyti penkias ar šešias kalbeles. Aš taip nemoku. Rašau tai, kas man ateina į galvą. Tačiau nesiimu to analizuoti. Dažnai to padaryti tiesiog neįmanoma, nes tai, kas aprašyta dainoje, dar neįvyko.

Manau, kad dainos egzistuoja tam, kad kiekvienas, kuris jų klausosi, galėtų jas „pasimatuoti“ ir analizuoti iš savo perspektyvos, kad pajustų, ar jos yra tikros, ar ne. Mano darbas – suteikti žmonėms priežastį mąstyti ir jausti.

– O ką manote apie savo kolegas iš bendro cecho, keliaujančius su koncertais „Už...“?

– Esmė ta, kad aš nedirbu ceche ir neketinu to daryt ateityje. Ceche man nejauku. Aš esu pats sau.

Mano darbas – suteikti žmonėms priežastį mąstyti ir jausti.

– Ar jausminiu pagrindu galėtumėte palyginti Afganistano karą, kurį gerai prisimenate, Čečėnijos karą, taip pat tai, kas vyksta dabar?

– Tai, kas vyksta dabar, man, be jokios abejonės, yra daug baisiau. Daug absurdiškiau, daug niekingiau... Tiesą sakant, tiesiog nepadoru. Tai, kas vyksta dabar, yra nepadoru. Manau, kad karas apskritai yra baisus, visomis jo apraiškomis. Tai siaubinga ir nusikalstama.

– Kaip manote, ką toliau daryti rusų kultūrai?

– Kultūra egzistuoja. Klausiate savęs, kas yra kultūra? Kultūra yra tai, kas skiria mus nuo žvėrių. Kultūra yra tai, kas daro mus žmonėmis, suteikia gebėjimą bendrauti, tam tikrus bendrus santykių modelius. Kas yra svarbu ir kas nesvarbu. Žmogus be kultūros yra žvėris. Pavyzdžiui, mūsų valdovai. Taigi viskas kaip ant delno. Todėl teigti, kad dabar rusų ar bet kurios kitos kultūros nėra – tai visiška kvailystė. Kultūra egzistuoja. Ir tai, kad dabar su jumis kalbamės, įrodo, jog kultūra egzistuoja.

– O ar jums teko susidurt su cancel culture, kai bandoma atšaukti rusišką kultūrą?

– Tai tas pats, kas atšaukti vėją. Gali bandyti tiek, kiek tik nori, tačiau jis vis tiek pūs.

– Klausiau apie muziką, o ko jūs klausotės?

– Tai, ką rašau, nuo manęs nepriklauso. Visada yra daugybė dalykų, su kuriais dirbu. Kuris iš jų staiga suveikia, o kuris – ne, to nustatyti negaliu. Kuo daugiau dirbi, tuo daugiau pavyksta. Tai yra faktas.

O ko klausau? Klausau daugybės įvairiausių dalykų. Nežinau kodėl, bet šiuo metu klausausi Mileso Daviso „Bitches Brew“.

Martyno Siruso nuotr./Borisas Grebenščikovas
Martyno Siruso nuotr./Borisas Grebenščikovas

– Ar matėte Kyjivo metro vykusį grupės „U2“ pasirodymą?

– Tai neturi nieko bendra su kultūra. Tai politika. Ir kaip tokia, ji išties labai labai gera. Aš taip pat grojau Kyjivo metro, bet ne dabar, o kiek anksčiau. Esu koncertavęs Maskvos metro. Ir Jekaterinburgo metro, ir kai kuriuose kituose miestuose.

– Kodėl vakariečių kultūra dabar taip aktyviai palaiko Ukrainą?

– Jei Europos viduryje viena šalis užpuolė kitą, o visas pasaulis tyli, nes užpuolikas turi branduolinį mygtuką, atleiskite, situacija tiesiog nepadori. Todėl tai, kad kai kurie žmonės ten vyksta pakviesti, tikėtina, ne nemokamai ir remia Ukrainos žmones, aš tai visiškai suprantu. Aš mielai jiems padedu savais būdais. Manau, kad tai, kas vyksta Ukrainoje, yra gėdinga. Tai viso pasaulio, o ypač Rusijos gėda.

– Manote, kad visas pasaulis tyli?

– Visi žinome, kas vyksta, todėl beprasmiška tai ir svarstyti.

Negalima sakyti, kad vienas karas yra geras, o kitas – blogas. Visi karai yra siaubingi.

– Tame pačiame pokalbyje su M.Kozyriovu pasakėte, jog prasidėjęs karas jūsų nenustebino.

– Ne. Iš valdžios aš visada tikėjausi šlykštybės.

– Tokio masto?

– Čia jie mane tikrai nustebino. Tačiau nieko gero iš jų negalima buvo tikėtis. Tai faktas.

– Bet tai, kas nuo karo pradžios vyksta Ukrainoje, jūsų taip pat nestebina? Karas tikriausiai gali būti ir kitoks.

– Ne, karas visada baisus, ir ribų tam jokių nėra. Negalima sakyti, kad vienas karas yra geras, o kitas – blogas. Visi karai yra siaubingi.

– Ar nesutinkate su nuomone, kad, pavyzdžiui, Buča parodė, jog Rusijos visuomenė yra pasimetusi kažkokioje keistoje būsenoje? Tokių dalykų iš rusų karių nebuvo galima tikėtis?

– Na, manau, kad dabar mojuoti rankomis ir kaip vištai šaukti: „Oi, kas vyksta! Oi! Aš ir neįsivaizdavau, kad taip gali nutikti!“, yra gėdinga. Tai tiesiog gėdinga. Visi žinojo, kad tai įmanoma. Visi žinojo, kad taip gali nutikti. Ir tai įvyko. Taigi dabar per vėlu mojuoti sparnais.

Visi žinojo, kad taip gali nutikti. Tai įvyko. Taigi dabar per vėlu mojuoti sparnais.

– O ką tuomet dabar daryti ne per vėlu?

– Baigti karą. Baigti karą. Viskas.

– Tai gali padaryti tik viena šalis, tik vienu būdu?

– Nesiruošiu įsitraukti į diskusiją apie tai, kas visiškai nuo manęs nepriklauso. Nemėgstu tuščiai malti liežuviu.

– Kaip vertinate posakį „kolektyvinė atsakomybė“ arba „neatsakomybė“?

– Na, jei, tarkime, gatvėje gauja apiplėšia ir nužudo žmogų, manau, kad jie visi yra daugiau ar mažiau atsakingi. Bet gyventojai, manau, gali būti neatsakingi. Gal. Tai klausimas.

Tačiau turiu jums priešingą klausimą: ar Nikolajus Gumiliovas buvo atsakingas už Vladimiro Lenino nusikaltimus? Ar Osipas Mandelštamas buvo atsakingas už Josifo Stalino nusikaltimus? Atsakykite man į šį klausimą.

– Manau, kad tikrai ne.

– Taigi. Tad apie ką mes kalbame?

Ar Nikolajus Gumiliovas buvo atsakingas už Vladimiro Lenino nusikaltimus? Ar Osipas Mandelštamas buvo atsakingas už Josifo Stalino nusikaltimus?

– Na, o kaip tuomet klausimas „ką jūs darėte pastaruosius aštuonerius metus“?

– Karas tęsiasi jau aštuonerius metus, nes į Donecką iš Belgorodo ir Rostovo buvo atvežti banditai. Visi tai žino. Kokia prasmė tai slėpti? Turiu daug pažįstamų, kurie gyvena Donecke ir Donbase. Ten gyvena jų tėvai. Taigi daugiau ar mažiau žinau, kas vyksta. Nėra prasmės to slėpti.

– O ką daryti žmonėms Rusijoje, kurie nepritaria karui? Kai už plakatą „Karui ne“ gali gauti dešimt dienų kalėjimo, o paskui ir kelerius metus?

– Kaip buvo rašoma vienoje knygelėje – geriau neklausti patarimų. Ne, nepatarinėsiu. Atleiskite.

„Scanpix“ nuotr./ B.Grebenščikovas
„Scanpix“ nuotr./ B.Grebenščikovas

– Kalbėjomės su Maratu Gelmanu. Jis sakė, kad yra žmonių pacifistų. O būtent jie yra jo šalininkai, esantys vienoje pusėje. Tačiau jis nėra tik pacifistas, o aktyviai siekia Rusijos kariuomenės pralaimėjimo. Jis supranta, kad tai vienintelis būdas užbaigti karą. Ar jūs pats labiau pacifistas, o galbūt laikotės Marato požiūrio?

– Nuo mūsų pokalbio pradžios sakau tą patį. Norėčiau, kad šis karas baigtųsi. Štai ir viskas. Istorijos pabaiga. Norėčiau, kad žmonės nustotų žudyti žmones. Beje, jie žudomi ne tik Ukrainoje. Tačiau pirmiausia – Ukrainoje.

– Gal turite minčių, kaip kūrybinė inteligentija galėtų priartinti karo pabaigą?

– Man visada atrodė, kad kūrybinės inteligentijos tikslas visiškai kitas. Visais amžiais, visose kultūrose šie žmonės daro tik vieną dalyką: kuria tam tikrus modelius, tam tikrus, na, ne idealus, bet formules, grožio formules. Jos padeda paprastiems žmonėms užsiimti kūryba. Kiekvienas žmogus pats sprendžia, kaip tai daryti, kokią techniką ir kokias spalvas naudoti, kokius žodžius vartoti. Jei manote, kad kūrybinė inteligentija tarnauja vienai ar kitai valstybei. Arba ją galima pasamdyti. Na, tokiu atveju, tai ne kūrybinė inteligentija, o kažkas kitko.

Dabar yra ekstremalūs laikai ir jų kraštutinumo masto negaliu išmatuoti. Laikas yra katastrofiškas.

– Apie kūrybinę inteligentiją. Šiandien pasirodė nuotrauka, kurią, kaip sakoma, padarė ir internete paskelbė Maksimas Galkinas. Tikriausiai žinote: nuotraukoje esate jūs, Andrejus Makarevičius ir Ala Pugačiova. Po šia fotografija pastebėjau komentarą, kuriame sakoma: dabar jie diskutuos apie rusų kultūrą, nors patys visada buvo tiesiog vakarietiškų vertybių žmonės, gyvenę Rusijoje.

– Jei žmogus nežino, apie ką kalba, jei jis nebuvo auklėjamas, jei jis nieko nebuvo mokomas, jei jis nežino, kaip veikia kultūra, aš negaliu jo nieko ir išmokyti. Jei jis nori taip kalbėti, tai jo reikalas.

– Viename interviu sakėte, kad šis laikas mums yra galimybė ko nors išmokti. Ką turėjote galvoje ir ko jūs pats gal jau išmokote?

– Dabar yra ekstremalūs laikai, kurių kraštutinumo masto negaliu išmatuoti. Laikas yra katastrofiškas. Paprastai toks laikas skiriamas tam, kad žmonės galėtų išbandyti save tokiose aplinkybėse, kuriose anksčiau nėra buvę. Tai reiškia, kad tenka priimti tam tikrus sprendimus ką nors daryti. Taigi iš tiesų tai yra toks laikas, kai visi turime ir toliau mokytis daryti ką nors naujo.

Ko jūs išmokote?

– Įsivaizduokite, ateina žmogelis ir sako: „O, ką aš išmokau!“ Na, jei išmokai, tai parodyk. Be žodžių. Jei galėsiu padaryti ką nors, tai, ką galiu parodyti, tuomet jūs pats ir pasakysite, ko aš išmokau.

Norėdamas tęsti – užsiregistruok

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą