Iš prancūzų žurnalisto F.Georgesco lietuviai galėtų pasimokyti požiūrio į savo šalį. Apie Lietuvą jis kalba pakylėtai, vis užsimindamas, kokią energiją čia jaučia, kaip pozityviai keičiasi mūsų šalis. Lietuvių pasipriešinimas sovietų okupacijai jam – įkvėpimas, o kalbėdamas apie karą Ukrainoje jis sako, kad Lietuvoje yra mažiau iškraipoma istorija nei Prancūzijoje.
Prieš 24 metus atvykęs į Lietuvą įsimylėjo ją ir nuo to laiko reguliariai čia sugrįžta. Iš pradžių vykdavo norėdamas tiesiog apžiūrėti mūsų šalį, o vėliau nusprendė, kad vertėtų parengti ir didesnį projektą apie Lietuvą – susitikimai, interviu su pasipriešinimo sovietiniam režimui dalyviais virto publikacijomis „Le Monde“, o netrukus nuguls ir knygoje. Jis sako norėjęs atskleisti mūsų šalies kovą dėl laisvės ne kaip kančios, o kaip pergalės istoriją. Šalies, kuri turi pasipriešinimo geną.
Apie Lietuvą neseniai pasirodė ir jo publikacija „Le Monde“ (lietuvišką vertimą galite rasti čia) – jis aprašė pasienyje su Rusija esantį Kybartų miestelį. Jautriai, gilindamasi į čia gyvenančių žmonių istorijas jis aprašo, ką reiškia gyventi tokioje nuolatinės grėsmės vietoje, kaip tai užkoduota istorinėse patirtyse.
„Prancūzijai tokių istorijų labai trūksta“
Nuo 2017 metų jis dirba laikraščio „Le Monde“ literatūrinio priedo „Le Monde des livres“ vyr. redaktoriaus pavaduotoju, jo atsakomybė – negrožinė literatūra. Su juo susitinkame prie „MO“ muziejaus – žurnalistą iš tolo galima atpažinti iš plačios šypsenos. Pozityvumas, kurį jis stengiasi atrasti lietuvių kovose dėl laisvės, užkoduotas ir jo paties charakteryje.
Interviu su F.Georgesco kalbamės apie tai, kaip jis pamėgo Lietuvą, kaip skirtingai pasakojama karo Ukrainoje istorija Prancūzijoje ir Lietuvoje, kas jam labiausiai įstrigo iš išgirstų lietuvių istorijų, kuo sužavėjo Kybartų gyventojai. Kur jis leidžia laiką atvykęs į Vilnių.
– Į Lietuvą atvykote daugiau kaip prieš 20 metų. Kaip prasidėjo jūsų pažintis su mūsų šalimi? Kodėl būtent Lietuva?
– Pradėsiu nuo to, kad tai įvyko labai seniai, ir viskas prasidėjo nuo atsitiktinumo. Vienas draugas pakvietė mane į savo vestuves – jis tuokėsi su lietuve Kaune. Sudalyvavęs tose vestuvėse aš visų pirma atradau Kauną, tačiau tuomet tai buvo labai trumpas vizitas. Vėliau atvykau į Vilnių 2001 metais ir čia praleidau savaitę.
Labai gerai atsimenu datą, kai pirkau bilietus į Lietuvą – tai buvo 2001 metų rugsėjo 13 diena, dvi dienos po Rugsėjo 11-osios teroro išpuolių JAV. Oro uostai buvo tušti, lėktuve skridau kone vienas. Lietuva tuo metu buvo visiškai kitokia, kur kas vargingesnė lyginant su tuo, kokia yra dabar – buvo praėję nedaug laiko po nepriklausomybės atgavimo.
Bet likau sužavėtas tiek miesto grožio, tiek to, kad man viskas čia buvo nepažįstama – tiek šalies istorija, tiek lietuvių kalba man, prancūzui, mano ausims, skambėjo nežinomais kodais. Visas tas nepažinumo jausmas labai jaudino ir žavėjo. Nors buvo matyti ir kai kurių okupacijos paliktų ženklų, jaučiau ir labai aiškią dinamiką, potencialą, tai, kaip šalis pasiruošusi vystytis ir žengti pirmyn. Tai mane irgi labai sudomino. Paskui porą kartų lankiausi Lietuvoje, tačiau tai buvo atsitikinės viešnagės, vėliau laukė ilga pauzė, bet aš niekuomet nepamiršau Lietuvos. Sugrįžau žinodamas, kad aš, kaip žurnalistas, tikrai turėsiu istorijų papasakoti apie Lietuvą.
– Nuo pirmojo jūsų vizito į Lietuvą 2001 metais praėjo 24 metai. Kokie pokyčiai labiausiai krenta į akis?
– Viskas pasikeitė – giliai, iš pamatų. 2000-ųjų pradžioje dar mačiau nemažai išmaldos prašančių senyvo amžiaus moterų, prie gražiausių barokinių bažnyčių mačiau netgi vištų. To jau seniai nebėra. Man patinka ne tik senamiestis, bet ir nauji, renovuoti statiniai. Taip pat žavi iniciatyvos – štai ir kavinėje šalia mūsų esantis „MO“ muziejus yra puikus pavyzdys. Ir dar būtina pažymėti naująją kartą – tai, kaip lietuviai atsivėrė. Atsivėrė Europai, pasauliui. 2001 metais, bendraujant su žmonėmis dar buvo galima jausti sovietinio palikimo, daug išankstinių nuostatų, o dabar matau atvirą kartą, kuri daug keliauja, dirba užsienyje, moka daug kalbų, o juk per pirmuosius apsilankymus man būdavo sunku susikalbėti net angliškai. Ir matau, kuo pavirto ta dinamika, kurią nujaučiau tvyrant ore 2001 metais. Manau, kad tokias istorijas reikia pasakoti, Prancūzijoje jų labai trūksta.
Aprašo pasipriešinimo judėjimų istorijas
– Praeitą kartą susitikome su jumis praėjusių metų pabaigoje, ir jau tuo metu kalbėjote apie publikaciją, kurią ruošiate „Le Monde“. Jos paruošimui skyrėte nemažai laiko, tiesa? Ir kaip šis straipsnis apie Kybartus buvo sutiktas – juk jame pasakojote prancūzams turbūt mažai žinomas istorijas?
– Taip, publikacijai reikėjo įdėti daug darbo, ir dalis šio straipsnio atspindi mano tyrimą, kurį artimiausioje ateityje ketinu išleisti knyga. Ruošdamas šią knygą keliauju po Lietuvą ir darau interviu su žmonėmis – joje bus pasakojama apie skirtingas kovos už laisvę formas Lietuvoje sovietinės okupacijos metais. Kai rašiau šį straipsnį, galvojau, kad reikėtų paliesti ir šiandienos atspindžius, – tai, kaip karo grėsmė veikia pasienio gyventojus.
Kalbant apie straipsnį ir reakcijas į jį, galėčiau pažymėti, kad komentarai buvo iš esmės pozityvūs, o labai dažnai Prancūzijoje po straipsniais, tarkime, Ukrainos tema sulaukiame labai daug prorusiškų pažiūrų žmonių komentarų, neigiamų komentarų, įžeidimų. Čia buvo priešingai – kaip matyti iš komentarų, ši tema skaitytojams nežinoma, bet ji labai įdomi, jie norėtų daugiau tokių temų.
Mano tikslas ir buvo atskleisti tą istorijos dalį – mes Prancūzijoje per mažai žinome Vidurio ir Rytų Europos istoriją. Ir man patiko, kaip reagavo ledinio redaktoriai – jie matė šios publikacijos prasmę, kovojo, kad ji atsidurtų ne tik laikraštyje, bet ir skaitmeninėje versijoje.
– Papasakokite daugiau apie knygą, kurią ruošiate apie Lietuvą. Kada ji turi pasirodyti?
– Knyga gimė iš dalies dėl to, kad Lietuvoje jaučiau tam tikras sovietų paliktas traumines patirtis. Mane domina ši tema – mano giminės šaknys yra Rumunijoje, tad tai yra artima.
Tačiau nenorėjau pristatyti lietuvių kaip vargšų, kurie daug kentėjo, priešingai – norėjau rasti ištakas tos dinamikos, kurią jaučiau ore. Susipažinus su Sąjūdžio istorija, kovomis vardan laisvės, pajaučiau, kad polėkis dėl laisvės būtent čia ir slypi. Todėl nusprendžiau pasidomėti giliau, kaip Lietuvoje vyko kovos dėl laisvės. Man pasisekė sutikti labai įdomių žmonių – tarkime, buvusią partizanų ryšininkę Agotą Valasinavičiūtę-Naujalienę. Apie ją aš prieš penkerius metus publikavau straipsnį. Domiuosi tiek ginkluotu, tiek neginkluotu pasipriešinimu. Ypač man įdomu buvo tai, kas vyko praėjusio amžiaus devintame dešimtmetyje. Gilinausi, koks buvo laisvės troškimas ir kaip buvo jos siekiama.
Knygą paskatino parašyti ir dabartiniai įvykiai. Jaučiu, kad mums Prancūzijoje ima stigti šio polėkio, kurį jūs turite. Mes visko prisibijome, imame prarasti laisvės skonį. Knygose, kurių kaip žurnalistas daug skaitau – tiek istorinėse, tiek filosofinėse, justi tam tikra nostalgija komunizmui, pasitaiko liaupsių Leninui. Todėl aš savo knyga, nors ir mažu indėliu, siekiu tokioje perspektyvoje susieti Lietuvą su Prancūzija. Tai, ką pajaučiau Lietuvos jaunime, noriu palyginti su Prancūzija. Karas Ukrainoje labai suaktualino šią temą, noriu parodyti, kad mes turime kartu ginti laisvę.
Mes visko prisibijome, imame prarasti laisvės skonį.
Nors tam tikra prasme knygą rašyti ėmiau prieš šešerius metus, kai pradėjau imti interviu, sutartį dėl knygos pasirašiau praėjusių metų rugsėjį, leidėjas mane labai palaiko. Dabar atvykau į Lietuvą užbaigti paskutinių interviu. Turiu surinkęs per daug medžiagos, tad vasarą skirsiu rašymui, ir rugsėjo pabaigoje jau turėčiau atiduoti leidėjui knygą.
– Užsiminėte, kad jūsų giminės šaknys Rumunijoje.
– Taip, mano senelis iš tėvo pusės buvo kilęs iš Rumunijos, į Prancūziją jis atvyko praėjusio amžiaus ketvirtame dešimtmetyje. Jis mirė prieš man gimstant. Mano ryšys su Rumunija labai silpnas, juolab kad komunizmo laikotarpiu pamažu praradome ryšį su Rumunijoje likusiais pusbroliais ir pusseserėmis. Iki tol žinojome, kas jiems atsitiko, o vaikystėje girdėjau pasakojimus apie gyvenimą priespaudoje. Jų „dingimas“ taip pat bylojo apie priespaudą ir žmonių naikinimą. Tai ir visas mano ryšys: kažkiek žinių, o paskui didelė juoda skylė. Sakykime, tai skatina vaizduotę.
– Daug bendraujate su lietuviais, o kartu dirbate ir žurnalistu Prancūzijoje. Kaip skirtingai karas Ukrainoje suprantamas Lietuvoje ir Prancūzijoje? Bent jau mums čia, Lietuvoje, neretai atrodo, kad Vakaruose dažnai visgi ne iki galo suprantama Rusijos grėsmė ir tai, kas iš tiesų vyksta Ukrainoje.
– Visiškai taip. Tačiau nenoriu vien neigiamai kalbėti apie savo šalį, tad pateiksiu du gerus pavyzdžius. Mane labai teigiamai nustebino, kad niekada nebuvo apklausų, kurios rodytų, kad Prancūzija nebepalaiko Ukrainos. Priešingai, iki šiol pagal apklausas apie 60 proc. prancūzų yra su Ukraina ir tvirtai ją palaiko. Aš bijojau, kad laikui bėgant nuotaikos visuomenėje keisis, tačiau ne, jos išliko tokios pačios. Antra – mūsų prezidentas Emmanuelis Macronas nuo to laiko, kai buvo išrinktas Donaldas Trumpas, vaidina labai svarbų vaidmenį, – ir tuo taip pat labai džiaugiuosi.
Bet šios apklausos parodo eilinių prancūzų nuomonę, o turiu pripažinti, kad politikoje, tarp inteligentų galima justi šiokį tokį norą išlikti mandagiems su Rusija. Ir prezidento rinkimų, kurie vyko praėjus trims mėnesiams po Rusijos invazijos į Ukrainą, metu visame spektre – nuo kraštutinės kairės iki dešinės – buvo galima jausti tam tikrą paslaugumą Rusijai. Galiu paminėti kad ir Marie Le Pen, Jean-Lucą Mélenchoną, kurie artimi rusiškam požiūriui. Po invazijos jie kažkiek užsimaskavo, tačiau ilgainiui visgi pasigirsta kalbų, kad karas yra NATO klaida, kad Ukraina kažin ar turi teisę egzistuoti ir pnš. Tos nuomonės perteikia rusišką istorinę perspektyvą ir, turiu pasakyti, labai užkrečia mūsų viešąjį diskursą. Galiu paminėti ir Emmanuelį Toddą, kurio knyga Prancūzijoje sulaukė labai didelio populiarumo, o ji perteikė prorusišką perspektyvą.
Taigi tikrai galėčiau pasakyti, kad Prancūzijoje šiuo klausimu istorija iškreipiama daug labiau nei Lietuvoje. Prancūzijoje šiuo klausimu vyksta tam tikra kova ir mes, kurie bandome objektyviai kalbėti apie tai, kas vyksta (ir laimei, mūsų yra daug), turime kautis su priešinga stovykla.
Padarė įspūdį Kybartų žmonių ramybė ir humoras
– Publikacijoje apie Kybartus jūs minite ir Lietuvos katalikų bažnyčios kroniką. Jūs pats rašote, kad „bažnyčia buvo sovietų režimo varžovė“. Šis pogrindinis leidinys tapo viena iš pasipriešinimo formų. Ar jums pačiam neatrodo, kad europiniame kontekste XX amžiuje tai gana unikalus reiškinys?
– Taip. Aš jau anksčiau kalbėjau, kas mane sudomino atvykus į Lietuvą, tačiau taip pat pasirodė labai įdomu ir tai, kad tarp sovietų okupuotų šalių Lietuva buvo vienintelė, kurioje daugumą sudarė katalikai. Katalikybė buvo neatskiriama jūsų kultūros ir identiteto dalis, o sovietai bandė ištrinti visus skirtumus ir sukurti naują homosovieticus visuomenę. Tai buvo jų tikslas, ir lietuvis katalikas ar katalikė visiškai netiko šiai idėjai. Taigi, man tai yra kaip kovos už laisvę pavyzdys – tiek tautos laisvę, tiek kiekvieno individo toje tautoje laisvę. Ir savilaida Lietuvoje egzistavo ilgiausiai, nepaisant tremčių ir visų kitų represijų.
Man patinka pasakoti pergalingas ir pozityviais istorijas. Visą gyvenimą leidžiu aprašydamas siaubingas istorijas, tad kartais rašyti tokias pozityvias istorijas yra labai malonu.
– Jūsų tekste apie Kybartus seniūnas pasakoja, kad jau priprato prie to, kas vyksta visai šalia, už sienos. Ar nestebino tai, kad gyvendami tokioje vietoje žmonės tiek priprato prie grėsmės, kad jau nebelabai kreipia į tai dėmesį?
– Man labiausiai padarė įspūdį žmonių ramybė ir humoras, tai, kaip jie žvelgia į situaciją. Prieš vykdamas į Kybartus kurį laiką praleidau Vilniuje. Tai buvo JAV prezidento rinkimų išvakarės, ir, kaip parodė rezultatai, ne veltui daug kas Vilniuje jaudinosi dėl to, kuo baigsis šie rinkimai. Bet Kybartuose aš nepajaučiau to jaudulio. Ir man atrodo, kad tai, kad jie yra taip arti grėsmės, sykiu suteikia jiems tam tikrą ramybę. Taip, jie sako, kad nesijaučia saugūs, veja blogas mintis šalin, tačiau jeigu lygintume Vilnių su Kybartais, tą akimirką Kybartai man pasirodė kur kas ramesni.
Savo viduje jie turi pergalės prieš KGB jauseną, žino, kad jie tada įveikė KGB, ir pozityvią nuostatą išlaiko iki šiol.
Taip, tai mažas miestelis su 4600 gyventojų, tačiau istoriškai labai svarbus. Jis atsilaikė prieš KGB – kai šie ieškojo, kas Kybartuose leidžia Katalikų bažnyčios kroniką, saugumiečiai taip ir nerado tų vienuolių. Savo viduje jie turi pergalės prieš KGB jauseną, žino, kad jie tada įveikė KGB, ir pozityvią nuostatą išlaiko iki šiol. Ypač aiškiai tai pajutau susitikęs su seserim Bernadeta, kuri po kardinolo Sigito Tamkevičiaus ištrėmimo vadovavo ir toliau rūpinosi Katalikų bažnyčios kronika. Ji labai paveikta to, kas vyksta Ukrainoje, jaudinasi dėl kybartiečių vaikų ateities, tačiau kartu ji kalba su šviesa, lengvumu, linksmumu. Ji man pripasakojo daugybę juokingiausių istorijų, kaip drįso elgtis su KGB ir kaip jų nebijojo, galima sakyti, netgi krėtė išdaigas. Pasakojo, kaip slėpė nuo KGB Katalikų bažnyčios kronikos leidinius, kaip pati slėpėsi ir tam tikra prasme žaidė su jais.
Noriu paminėti dar vieną žmogų– Tomą Žvirblį. Mane sužavėjo jo tikrai pagarbos vertas ryžtas. Jis sako – mintis apie karą man kelia siaubą, bet jei reikės, aš stosiu ir kovosiu. Kelia pagarbą tai, kaip jis ramiai, tvirtai, be egzaltacijos kalba apie tokius dalykus, ir jis nėra vienas, kuris turi tokį ramų ir tvirtą nusistatymą.
– Ruošdamas knygą kalbėjote su daugybe žmonių. Jų istorijos skirtingos, dažnai turbūt sukrečiančios. Tačiau kuri visgi jums labiausiai įsirėžė į atmintį?
– Visos istorijos, kurias išgirdau, yra neeilinės, tačiau visgi norėčiau grįžti prie pirmųjų pokalbių, prie pasakojimų apie ginkluotą pasipriešinimą, partizanus, prie jau minėtos ryšininkės Agotos, dabar jau iškeliavusios Anapilin.
Aš su ja susipažinau prieš penkerius-šešerius metus, ir ji man papasakojo, ką patyrė per savo gyvenimą – tai buvo daugybė neeilinių istorijų. Ji buvo Druskininkų partizanų ryšininkė, per gyvenimą matė daug mirčių, daug kartų buvo smarkiai kankinta, dviems metams buvo ištremta, o grįžusi nebeturėjo vietos visuomenėje – ji buvo akylai stebima. Galima sakyti, kad tie žmonės, kurie buvo ištremti, tarsi jau būdavo nugalėti, nes neteko laisvės veikti. Ji įsikūrė Druskininkuose su savo vyru, žinojo, kad yra stebima, o jos kaimynas buvo Antanas Dambrauskas, žymus vertėjas iš senovės graikų kalbos. Šis bičiuliavosi su neginkluoto pasipriešinimo atstovais, vakare jo namuose rinkdavosi disidentai. Ji buvo ten, šalia, ir nepaisant savo situacijos, slėpė savo namuose A.Dambrausko dokumentus, įskaitant ir Katalikų bažnyčios kronikos numerius, kurių ieškojo KGB. Tai man yra ypatinga istorija.
– Kalbėdamas su jumis jaučiuosi tarsi šnekėčiausi su tikru Vilniaus gerbėju. Štai dabar susitinkame su jumis kavinėje Pylimo gatvėje, o kurias vietas Vilniuje labiausiai mėgstate? Kur jus, atvykusį į Vilnių, dažniausiai galima rasti?
– Dabar gyvenu viešbutyje prie Aušros vartų – labai mėgstu tą vietą. Man labai patinka senamiestis, puikiai žinau jo kavines, barus. Kai su žmona apsistojame Vilniuje, stengiamės gyventi vis kitoje vietoje. Praėjusį kartą buvome apsistoję senojo žydų geto teritorijoje, Stiklių gatvėje. Tačiau kitos vietos man irgi patinka – tarkime, Gedimino prospektas ir jo kavinių terasos. Bet noriu apginti ir visą Lietuvą, man patinka ne tik Vilnius – labai mėgstu Kauną, Druskininkus, Kybartus. Ir labai labai mėgstu Nidą ir visą Kuršių neriją – praleidau ten puikią vasarą.
Už vertimo pagalbą rengiant publikacijas – padėka Akvilei Melkūnaitei ir Veronikai Vasiljevai-Niparavičienei.
