Interviu su L.Alsiu aptarėme, kaip jis mato ministerijos santykį su kultūros ir žiniasklaidos bendruomenėmis įvykusių protestų fone, vietos politikų spaudimą kultūrai, biudžeto formavimą, Vyriausybės kultūros programą ir kaltinimus akademiniu nesąžiningumu rengiant daktaro disertaciją.
Ar Kultūros ministerija turi už ką atsiprašyti?
– Iki tapdamas ministru dirbote Kultūros ministerijos kancleriu. Kultūros ministerija tarp svarbiausių XX Vyriausybės darbų įvardijo reikšmingą dėmesį dialogui su kultūros bendruomene. Ar sutinkate su tuo? Ar reikšmingas dialogas vyko, turint omenyje nuo praėjusių metų rudens vykusius kultūros bendruomenės protestus ir protestus už laisvą žodį? Turiu deklaruoti, kad pati veikiau Kultūros asamblėjos iniciatyvinėje grupėje.
– To dėmesio ir dialogo niekada nebus per daug. Turbūt tai yra viena iš ministerijų, kuri apskritai negali veikti be dialogo. Tą deklaravau, pranešdamas, kad visi sprendimai, kuriuos norėsiu priimti, kils iš dialogo su bendruomene. Ar jo buvo užtektinai ankstesnėje vadovybėje? Man atrodo, ji tikrai dėjo dideles pastangas, kad kiekvienas, kuris norėjo, būtų išgirstas – ar tai būtų pavienis kultūros bendruomenės atstovas, ar asociacija, ar įstaiga. Ankstesnė vadovybė skyrė tikrai nemažai savo laiko pokalbiams, diskusijoms, vizitams. Tai to dėmesio tikrai buvo parodyta.
Kultūros asamblėjos inicijuoti protestai kilo po ministro paskyrimo, dėl ko turbūt įvyko didžiausias susipriešinimas. Man atrodo, tai buvo geras akstinas visuomenei suprasti, kad mes jau esam kitam laikotarpy ir mūsų mąstysena turėtų keistis – nebeturėtume įrodinėti, kad kultūra yra vertybė. Ir turbūt tas dialogas tapo būtinybe. Sektorius pats geriausiai identifikuoja problemas ir lūkesčius, kuriuos kelia visuomenei. Taip pat ir Kultūros ministerijai.
Dalyvavau turbūt pragmatiškais tikslais: pasižiūrėti, kiek žmonių, apie ką kalba, ką diskutuoja.
– Ankstesniuose interviu esate minėjęs, kad protestuose dalyvavote. Kuriuose ir kokiu tikslu?
– Dalyvavau už laisvą žodį vykusiuose protestuose. Dalyvavau turbūt pragmatiškais tikslais: pasižiūrėti, kiek žmonių, apie ką kalba, ką diskutuoja. Man asmeniškai gražiausias dalykas buvo, kad dalyvavo daug jaunų žmonių. Tai parodė, kad net ir jaunam žmogui svarbu, kas vyksta mūsų valstybėje. Kitas svarbus akcentas, kurį išsinešiau kaip gerą pamoką, kad dabartinėje geopolitinėje situacijoje mes iš esmės galime jaustis ramūs, nes mūsų visuomenė yra tikrai pilietiška. Ji supranta mūsų valstybės vertybes, mūsų laisvės kainą.
– Ar jūsų raštas LRT dėl Ritos Miliūtės įdarbinimo aplinkybių buvo rengtas po to, kai pats asmeniškai dalyvavote proteste, kuriame nuskambėjo jos kalba?
– Aš neatsimenu tiksliai datų, kada raštas išėjo, bet, man atrodo, tai buvo tuo laikotarpiu. Į Kultūros ministeriją tikrai atėjo įvairiausių užklausų. Diskutavom, kokiu būdu ministrei būtų galima turėti argumentą, ar Rita Miliūtė dirba LRT, ar nedirba. Ir pasirinkom, mūsų galva, saugiausią formą: išsiųsti oficialią užklausą iš ministerijos su paprastu klausimu. Mes gavom atsakymą iš LRT ir, mano galva, tuo tas klausimas ir pasibaigė.
– Nematote prieštaravimo tarp šio rašto ir jūsų deklaruojamo palaikymo protestuojančiai bendruomenei ir pilietinei visuomenei?
– Iš esmės prieštaravimo aš nematau. Aš esu už tai, kad mes, būdami vienose ar kitose pozicijose, nežaistume ir nespekuliuotume žiniomis, kurias turim arba kurių neturim. Esu už tai, kad tas atsakymas, kurį mes pateikiam, būtų kiek įmanoma pamatuotas ir kiek įmanoma tikslesnis, kad būtų užkirstas kelias bet kokiai kitai tolimesnei spekuliacijai.
– Nors minėjote, kad dialogo su kultūros bendruomene būta, pati kultūros bendruomenė ragino tuometinę ministrę prisiimti politinę lyderystę ir apginti tiek kultūros, tiek žiniasklaidos bendruomenes nuo dezinformacijos kampanijų, kurios buvo organizuojamos tuometinių koalicijos partnerių, kai kuriais atvejais prisidedant ir socialdemokratams. Vis dėlto tai nebuvo padaryta. Nebuvo ir atsiprašyta. Ar, jūsų akimis žiūrint, Kultūros ministerija turi už ką atsiprašyti kultūros ir žiniasklaidos bendruomenių?
– Žinot, man sunku vertinti ministrę, su kuria aš dirbau komandoje. Atsiliepti kritiškai apie jos sprendimus ar pasirinktą komunikaciją... Galbūt nesu tas, kuris turėtų vertinti. Arba išlaikydamas kolegiškumą aš gal susilaikysiu nuo kai kurių komentarų.
Ar Kultūros ministerija ir aš pats turėtų už ką atsiprašyti? Aš tą turbūt esu pasakęs pirmą dieną, kai mano pavardė atsirado žiniasklaidoje kaip potencialaus kandidato į kultūros ministrus. Pasakiau, kad jeigu tikrai toks poreikis iš kultūros bendruomenės yra, jeigu tą reikės padaryti, aš tai padarysiu.
– Šiuo metu jums nėra aišku, ar toks poreikis yra?
– Man aišku, kad sektoriuje vis dar yra didelės įtampos. Man aišku, kad yra didelis susipriešinimas tam tikrais atvejais dėl vertybinių pozicijų. Ir tai yra demokratijos duoklė, kad mes galim turėti skirtingas nuomones. Ar tai buvo gera situacija, kad visuomenė turėjo eiti į gatves ir deklaruoti poziciją? Man atrodo, visą laiką tą galima padaryti ramiau. Bet, matyt, situacija buvo tokio įtemptumo ir tokio emocinio aštrumo, kad tai buvo vienintelis pasirinkimas. Ir man kaip asmeniui, turinčiam savo vertybes ir savo nuomonę, tikrai yra nesunku atsiprašyti.
– Bet neatsiprašot?
– Aš atsiprašau, jeigu yra toks poreikis. Aš manau, kad mes galim dirbti ir bendradarbiauti. Jeigu mano atsiprašymas yra sąlyga, naujas žingsnis, naujas lapas ir ėjimas į priekį, tai aš nuoširdžiai atsiprašau viso sektoriaus ir man atrodo, tai gali būti toks gražus žingsnis ėjimo į priekį.
Kultūros biudžetas, bendradarbiavimas su kitomis ministerijomis ir sektoriaus autonomija
– Šiuo laiku dar labiau išryškėjo kultūros ir žiniasklaidos autonomijos problemos dalyje savivaldybių, kur nesilaikoma pagarbaus atstumo principo, o vietos politikai gali daryti spaudimą. Ar Kultūros ministerija turi įrankių ir valios tai keisti?
– Kultūros ministerija turbūt turi poziciją pateikti savo nuomonę. Mes turime kaip įrankį Medijų rėmimo fondą, kuris yra pagrindinė institucija, galinti paremti ir prisidėti prie regioninės žiniasklaidos stiprinimo. Kultūros ministerija pasisako už laisvą žiniasklaidą, už kokybišką turinį, nepriklausomumą nuo politinių audrų. Yra valdžių pasidalinimo principas tarp vietos savivaldos ir nacionalinio lygmens. Mes kaip ministerija stebim situaciją. Gaunam visą informaciją, įvairias užklausas. Ministerija pasisako, kad žiniasklaidai politikai neturi daryti įtakos.
– Sakote, kad gaunate informaciją, užklausas. Kaip vertinate dabartinę kultūros ir žiniasklaidos autonomiškumo situaciją Lietuvos savivaldybėse?
– Man atrodo, didžiojoje dalyje savivaldybių tikrai neturime noro kontroliuoti kultūrą ar daryti kažkokį poveikį. Gal nutinka vienas kitas pavienis atvejis, kurį mes turbūt irgi galime aptarti ir vertinti. Bet man atrodo, didysis siekis yra, kad kultūra, kaip ir priklauso europietiškai valstybei, būtų per ištiestą ranką nuo politikų.
Kultūros ministerijos valdymo srityje mes galime kontroliuoti tik vieną aspektą – kovą su dezinformacija. Visais kitais atvejais turėtume kalbėti apie kultūros ir žiniasklaidos nepriklausomumą.
– Biudžeto formavimas turbūt yra opiausias klausimas kultūros sektoriui. Kokį konkretų tikslą sau keliate?
– Keliu konkretų tikslą, kad kultūros biudžetas – arba Kultūros ministerijai skiriamas biudžetas, – nemažėtų.
– Palyginus su šiais metais?
– Ne, palyginus su ankstesniais metais. 2026 m. Kultūros ministerijos biudžetas jau buvo pamažintas dėl taupymo, dėl valstybės saugumo. Turbūt visi sutinkam, kad saugumas yra vienas iš svarbiausių nūdienos rūpesčių. Bet kultūra yra tautiškumo, pilietiškumo, atsparumo įrankis. Yra tų gražių pasakymų, kad ką mes ginsim, jeigu nebeliks kultūros? Norėtųsi, kad tie žodžiai būtų ne tik skambios frazės. Esu pragmatiškas žmogus. Mes galim kalbėti apie didelius planus ir dėmesį kultūrai, bet visa tai parodys biudžetas.
Esam jau pateikę Kultūros ministerijos poreikius. 2027 m. papildomai reikia bent jau 66,5 mln. eurų. 2028 m. papildomai reikėtų nei daug, nei mažai – 173 milijonų, o 2029 m. – 159 milijonų. Mažėjimas tarp 2028 ir 2029 m. nutinka tik todėl, kad 2028-aisiais baigiasi Nacionalinės salės statybos – milžiniškas investicinis projektas.
Skaičiai yra tikrai nemaži ir nekuklūs. Bet tai yra mūsų vertinimas, ko reikia, kad kultūros sektorius stabiliai atsistotų ir mes galėtume kalbėti ne apie optimalų, bet apie visiškai optimistinį variantą.
Lygiai taip pat suvokiu ir valstybės biudžeto sandarą, įtampas, kylančias dėl kitų sričių poreikių. Dėl to akcentuoju, kad mano tikslas yra, kad biudžetas bent jau nemažėtų. Ministrui pirmininkui taip pat esu pasakęs tuos karščiausios taškus Kultūros ministerijai – prioritetines sritis, kurių sąskaita negalim nei taupyti, nei nedidinti.
– Ir tai yra?
– Tai yra trys ganėtinai nemažos sritys. Kultūros darbuotojų atlyginimo didinimas – tai vyriausybinis įsipareigojimas kultūros darbuotojų atlyginimą artinti prie šalies vidutinio darbo užmokesčio. Tai yra Lietuvos kultūros tarybos finansavimo didinimas, paveldotvarkos programos finansavimo didinimas, skaitmeninio turinio kūrimas, prioritetiniai investicijų projektai. Ir kitos mūsų įstaigos, tokios kaip Medijų rėmimo fondas, Lietuvos kultūros institutas, Kino centras, kur yra dideli įsipareigojimai ir vietos meno kūrėjams, bendruomenėms, įstaigoms ir taip pat užsienio partneriams.
– Žvelgiant į tolimesnę Vyriausybės veiklą, su kokiomis kitomis ministerijomis, jūsų akimis žiūrint, Kultūros ministerijai būtų svarbiausia stiprinti sinergiją ir kokiais klausimais?
– Mano akimis, kultūra nėra išimtinai tik Kultūros ministerijos prerogatyva. Deklaravau, kad sieksiu, jog su visomis kitomis ministerijomis vyktų horizontalus bendradarbiavimas.
Bet jeigu reikėtų išskirti pačias konkrečiausias, tai vienareikšmiškai yra Švietimo, mokslo ir sporto ministerija. Kultūros bendruomenė daug metų kalba, kad norėtųsi lygiaverčio bendradarbiavimo su švietimo sektoriumi. Nuo pat pirmųjų dienų, kuomet mūsų mažieji išeina į ugdymo įstaigas – kad kultūra nebūtų prisimenama vėlesniame laikotarpyje arba suvokiama kaip papildoma veikla. Su Švietimo ir mokslo ministerija esam tikrai geram santyky. Turime ir bendrų projektų. Kultūros pasą – gerai veikiantį mechanizmą, atveriantį nemažas galimybes patirti kultūrą. Taip pat Tūkstantmečio mokyklų projektą, kuriame kultūrai buvo skirtas nemažas dėmesys.
Kita ministerija, su kuria reikės nemažai bendradarbiauti, yra Krašto apsaugos ministerija. Ji jau dabar turi bendrų projektų su Medijų rėmimo fondu. Kuomet kalbam apie kovą su dezinformacija, atsparumą, tai turbūt yra viena iš ašinių bendradarbysčių.
Socialinės apsaugos ir darbo ministerija yra ir bus glaudus mūsų partneris. Turime prastovų mechanizmą menininko statusą turintiems žmonėms. Norisi dar kartelį peržiūrėti šitą sistemą ir ją geriau sukalibruoti, kad ji atitiktų šiandieninius lūkesčius ir poreikius. Su Ekonomikos ir inovacijų ministerija turėtume nemažai diskutuoti, nes tai liečia kūrybinių industrijų sektorių, kino, turizmo sektorius.
Vyriausybės programa: 64 punktai ir tautiškumo stiprinimas
– Aptarkime Vyriausybės programą. Dauguma XXI Vyriausybės kultūros programos yra perimta iš ankstesnių – XX ir XIX vyriausybių – programų. Nors kai kurių punktų atsisakyta, kai kurie sujungti, Kultūros dalis išlieka labai plati – ji apima 64 punktus, net dviem daugiau nei buvo numatyta XIX Vyriausybės programoje, socialdemokratams suformavus pirmąją koaliciją. Bet lieka vos dveji metai. Ar tokia programos apimtis paprasčiausiai nėra per plati?
– Mano galva, tie 64 punktai nėra per platūs. Didžioji dalis punktų vieni su kitu siejasi. Kita dalis yra horizontalioji, kuri persipina ir su kitomis ministerijomis – galbūt dėl to tas skaičius yra didesnis. Taip, aš ne kartą sakiau, kad tie dveji metai nėra didelis laiko tarpas. Su formuojamu kabinetu esam kalbėję, kad jeigu dirbsim sistemingai, ritmiškai, bendradarbiaudami su sektoriumi – tuos darbus įmanoma padaryti. Galų gale, visai nemaža dalis jų yra pradėta ir kai kuriais atvejais belieka uždėti paskutinius akcentus.
– Vienas nedaugelio visiškai naujų programos punktų skamba taip: „Stiprinsime lietuviškos kultūros, lituanistikos, istorinės atminties, dokumentikos, istorinių filmų, edukacinių projektų, etnokultūros, nematerialaus kultūros paveldo, tautodailės ir pilietiškumo sklaidą.“ Po vienu skėčiu čia sutelpa labai skirtingi dalykai – nuo ištisų kultūros sričių iki tų sričių rūšių, veiklų ir net vertybių. Kuo remiantis tai buvo sujungta į viena? Ir ką praktikoje reikš visų jų sklaidos stiprinimas?
– Turbūt sujungta buvo rišamąja – tautiškumo ir pilietiškumo stiprinimu. Tai turbūt iš sektoriaus ateinantis pasakymas, kad paminėtos sritys yra tos, kurios atspindi mūsų tautiškumą, pilietiškumą, skatina istorinę atmintį. Turbūt kiekvienam punktui priemonių plane atsiras ir po atskirą priemonę, kaip tą galima padaryti.
O sklaidą galime suprasti labai paprastai. Mes įsipareigojam stiprinti šitas sritis per tas priemones, kurias jau turime. Turime Lietuvos kultūros tarybą, Lietuvos kino centrą, Lietuvos nacionalinį kultūros centrą, kaip tokias, galime pavadinti, skėtines organizacijas, kurios turi bendradarbiauti su sektoriumi formuojant sklaidą, stiprinant identitetą, tautiškumą, pilietiškumą.
Jeigu mes sakom, kad jau dabar kovojame dezinformacinį karą, esame jame, tai pilietiškumas ir tautinis identitetas yra to svarbiausiosios dedamosios. Nes ką daro priešas? Jis bando sumenkinti mūsų tautinį identitetą. Sakydami, kad stiprinsim pilietiškumą, neturim teisės pasirinkti taupyti sklaidai. Turim dėti visas pajėgas, kad galėtume pasipriešinti dezinformacijai, informacinėms atakoms prieš mus. Tik tada, kai galėsim aiškiai pasakyti, kad žinom, kas esam, žinom savo istoriją ir laisvės kainą – niekas kitas mūsų nepaveiks.
– Jei išskiriame pilietiškumą ir tautiškumą kaip prioritetą, kaip bus užtikrinama, kad tai nevirstų teminiu ar reprezentaciniu kūrybos reguliavimu iš valstybės pusės ir kultūros – pavyzdžiui, Vyriausybės programoje minimos dokumentikos ar istorinio kino, – instrumentalizavimu?
– Man atrodo, kontrolė šitoje vietoje yra neįmanoma. Kultūros ministerija tikrai nesiims išleisti kažkokių prioritetų, kad dabar mes kalbam tik apie tautinį meną, pilietiškumą ir nieką kitą. Pavyzdžiui, regioninės kultūros tarybos. Ekspertai patvirtina prioritetus, pagal kuriuos yra finansuojami meno ir kultūros projektai. Kaip valstybė mes galim tik pasidžiaugti, jei tie projektai yra nukreipti į mūsų tautinę, istorinę atmintį, bet, man atrodo, tai vyksta visiškai natūralia vaga. Kažkokio didesnio skatinimo ar raginimo iš ministerijos tikrai nebus. Bus sistemingai prižiūrima, kad vyktų taip, kaip vyksta dabar.
– Kai kuriais klausimais Vyriausybės programa tampa aptakesnė. Anksčiau buvo nurodoma, kad ministerijoje bus steigiamas atskiras padalinys NVO kultūros politikos strategijai įgyvendinti, o dabar konkretaus įsipareigojimo nebelieka – kalbama apie „žmogiškųjų išteklių peržiūrą“ ir „deramą dėmesį“. Kodėl? Ir koks vaidmuo jūsų vadovaujamoje ministerijoje bus skiriamas nevyriausybinio sektoriaus klausimams?
– Taip, gal truputėlį aptakesnis. Esu minėjęs, kad yra pradėtas tam tikrų struktūrinių pokyčių pačioje ministerijoje procesas, kurį inicijavau, kai dar buvau kancleris. Dėmesys NVO sektoriui tikrai niekur nedings. Dabar turime žmonių įvairiuose skyriuose ir grupėse. Norėčiau sutelkti NVO sektoriaus ekspertizę į konkretų padalinį ar asmenį. Tas įsipareigojimas išlieka. Formuodamas politinį kabinetą nemažai dėmesio skyriau NVO klausimams – su vienu iš būsimų viceministrų esam kalbėję, kad NVO sektorius bus viena pagrindinių kuruojamų sričių.
Apie kaltinimus akademiniu nesąžiningumu ir komandos formavimą
– LRT Klasikoje nuskambėjo žinia apie galimą jūsų akademinį nesąžiningumą rengiant disertaciją. Kaip pats vertinate šią situaciją? Ar manote, kad ji gali paveikti jūsų reputaciją kultūrinės ir akademinės bendruomenės akyse?
– Balandžio mėnesį buvo katedrinis vertinimas mano daktaro disertacijos. Recenzentai išsakė pastabų, tada katedros posėdyje turėjome mano juodraščio svarstymą. Klaidos buvo identifikuotos. Su didžiąja dalimi jų sutikau, su kai kuriomis recenzento pastabomis aš galbūt dar norėčiau akademiškai pasiginčyti. Kolegos katedros posėdyje nusprendė, kad reikėtų man grąžinti darbą taisyti. Ir protokole yra parašyta, kad ištaisęs trūkumus, aš galiu toliau tęsti gynimo procesą.
Nuo rugsėjo pagal visus dokumentus nesu Vytauto Didžiojo universiteto studentas. Esu pabaigęs tą etapą, dabar turiu galimybę baigti šitą procesą neakivaizdžiai, kada tam rasiu laiko arba norėsiu.
Vis tik tai yra juodraštis. Jeigu mes kalbėtume apie pabaigtą darbą, tai turbūt būtų visai kitokia situacija. O ar padarys kažkokios reputacinės žalos? Tai aišku, kad pliuso nepridės. Bet aš vertinu ganėtinai ramiai. Tai yra natūralus procesas. Yra darbo juodraštis, darbo juodraščiui buvo išsakyta kritika, kritiką priimam, darbą tvarkom, ir kai jis bus sutvarkytas, jis grįš atgal į katedrą ir vėl prasidės iš naujo tas pats procesas.
– Bet turbūt kritika kritikai nelygu. Vis dėlto kaltinimas akademiniu nesąžiningumu yra svarbus akademinėje bendruomenėje. Ar jį priimate? Ar manote, kad tam yra pagrindo?
– Taip, aš sutinku, kad buvo išsakyta, kad yra netinkamo citavimo. Arba pirminiai šaltiniai sumaišomi su antriniais. Tai taip, to yra. Ir su tam tikrais elementais aš sutinku. Mes su kolegom daug kalbėjom, kad ir skubos galėjo būti, ir netikslaus citavimo atvejai. Bet tai ir yra tas etapas, juodraščio etapas, kuomet tu išsitaisai klaidas. Yra tos klaidos ir mes jas susitvarkysim.
– Antradienį buvo paskelbta, kad Viktoras Denisenko ir Matas Drukteinis nebeužims viceministrų pareigų. Nematėte jų savo komandoje? Kodėl?
– Kaip žinia, visai nemažai lūkesčio susilaukiau iš kultūros bendruomenės, tiek iš pozicijos, tiek iš opozicijos kolegų. Buvau tos nuomonės, kad jeigu keičiasi galva, turi keistis ir komanda. Nes sakyti, kad pasikeitė vienas žmogus ir ateis kažkokie pokyčiai turbūt yra sudėtinga. Tikrai su visais kolegom, su kuriais dirbom, palaikom gerus santykius.
Vertinu šitą pokytį pragmatiškai. Turbūt kiekvienas vadovas nori susiformuoti savo komandą. Tam tikro tęstinumo bus. Lieka du žmonės iš ankstesnės komandos. Pagal koalicinį susitarimą lieka viceministrė Renata Kurmin, kuri ir toliau kuruos savo sritis. Galbūt įvyks portfelių peržiūrėjimas per visus kolegas. O kiti žmonės ateina nauji, bet tai nėra nei ministerijų naujokai, nei sektoriaus nepažįstantys žmonės. Dėjau nemažas pastangas, kad tai būtų sektoriuje gerbiamos, vertinamos asmenybės ir žmonės, kurie norėtų ne posto, bet padaryti pokytį.
– Kiek komandos formavimo klausimais turite galutinio žodžio teisę, o kiek lemia partija?
– Tam, kokią komandą susiformavau šiuo metu, tikiu, kad turėjau šimtaprocentinę žodžio teisę.
– Kada jūsų komanda paaiškės?
– Aš labai tikiuosi, kad formalūs patikrinimo procesai įvyks per šias dienas. Buvau sau iškėlęs uždavinį, kad bent 80 proc. komandos pradėtų dirbti kitą pirmadienį. Kol kas tokius signalus ir turiu.
Dar vyksta diskusijos su keliais asmenimis, kurie turėtų per šią savaitę pasakyti savo finalinius pamąstymus ir lūkesčius man. Kas, beje, komandoje man buvo svarbu. Sakiau, gerai įsivertinkit ir pagalvokit, nes šitoj komandoj aš nenoriu nė vieno pritarėjo. Noriu, kad tai būtų kolegiškas diskusijų ratas, galėtume turėti vertybinių pokalbių ir aiškias pozicijas. Toks lūkestis buvo išsakytas ir patarėjams, ir būsimiems viceministrams. Kai tik galėsiu oficialiai komandą pristatyti, aš ją ir pristatysiu.
– Ar tiesa, kad komandoje dirbs Tomas Juočys?
– Negaliu nei patvirtinti, nei paneigti.
