Dabar populiaru
Tiesiogiai
Tiesiogiai
15min be reklamos
Publikuota: 2021 kovo 21d. 10:15

Tomas Venclova: „Esu krikščionis, nors ir prastas“

Tomas Venclova
Žygimanto Gedvilos / 15min nuotr. / Tomas Venclova
Lietuvos rašytojų sąjunga 2020 m. vykdė veiklą, skirtą garbaus amžiaus narių prisiminimų fiksavimui bei išsaugojimui. Šios veiklos koordinatorius mokytojas, eseistas bei visuomenininkas Vytautas Toleikis parengė specialų klausimyną, į kurį atsakymus pateikė daugiau nei dešimt Lietuvos kultūros laukui svarbių rašytojų. Skaitydami šių neeilinių žmonių prisiminimus iš pirmų lūpų sužinome ne tik apie jų pačių biografiją, kūrybą, asmeninio gyvenimo patirtis bei apmąstymus, bet ir apie mūsų šalies bei pasaulio istoriją.

Dalijamės pirmąja anketa, kurioje vienas žymiausių Lietuvos poetų Tomas Venclova pasakoja apie savo gyvenimo vingius. Skaitydami šį tekstą susipažinsite su daug rašytojo asmeninio gyvenimo detalių, pvz., kad vaikystėje leido žurnalą Šuniuko būda, kurį redagavo jo šuo Rudis, sužinosite daug įdomaus apie draugus, keliones, pirmąsias meilės patirtis bei požiūrį į stabmeldišką nacionalizmą.

Namai

Vardas, pavardė, ankstesnė pavardė, jeigu yra. Kodėl Jums davė tokį vardą?

Turiu du vardus – Tomas Andrius, vieną pavardę – Venclova, nors jaunystėje esu pasirašinėjęs ir motinos pavarde – Račkauskas, netgi Andrius Račkauskas.

Tomu, pagal anų laikų papratimą Tamošium, vadinosi mano senelis (tėvo tėvas), gyvenęs pietinėje Sūduvoje, Trempinių kaime netoliese Liubavo miestelio. Visai šalia yra dabartinė Lenkijos siena, Punskas, Seinai, taip pat Czesławo Miłoszo Krasnagrūda. Ten pastaraisiais metais dažnai lankausi. Apie senelį ne itin daug žinau. Tiesa, jis plačiai ir, manding, įdomiai aprašytas tėvo atsiminimų knygoje Pavasario upė. Buvo ūkininkas vidutiniokas, raštingas ir, kaip anais laikais sakyta, „susipratęs“ – prenumeravo lietuvišką spaudą, balsu ją skaitė kaimynams. Mirė 1919 metais šiltine, nors dabar imu įtarti, kad gal anuometiniu koronavirusu, atseit ispaniškuoju gripu. Buvo dar jaunas, penkiasdešimt dvejų metų. Palaidotas Liubave.

Taigi jo atminimui ir esu pavadintas, nors iš tėvų girdėjau, kad suveikė dar kas kita. Trys dienos po mano gimimo pasimirė Tomas (Tomašas) Masarykas, ilgametis Čekoslovakijos prezidentas, toks čekų Basanavičius. Tėvai jį gerbė, tai padėjo parinkti mano vardą.

Venclovų namų-muziejaus nuotr./Tomas Venclova, Vilnius, 1947 m.
Venclovų namų-muziejaus nuotr./Tomas Venclova, Vilnius, 1947 m.

Iš kur atsirado Andrius – nežinau.

Vaikystėje dėl Tomo vardo kiek prisikamavau, nes tarp Algių, Vytų, Gediminų ir Mindaugų – o jie tada buvo dažniausi – jaučiausi balta varna. Dabar Tomas, priešingai, gal labiau paplitęs už daugelį vadinamųjų tautinių vardų.

Gimimo metai. Kuo jums ypatingi? Ar savo gimimo metus, mėnesį ir dieną siejate su kokiu įvykiu, epocha, prietaru? Ar jūsų gimimas buvo ypatingas? Pvz., Cezario pjūvis, esate labai lauktas ar nelauktas netyčiukas etc.

1937 metai Lietuvoje dar buvo palyginti ramūs – ultimatumai, garbės ir teritorijos praradimai prasidėjo kiek vėliau. Tik po trejų metų valstybė galutinai griuvo. Bet aplink jau buvo tiek ir tiek ženklų, pranašaujančių būsimas nelaimes. Specialiai paieškojau internete, kas tada vyko pasaulyje. Nuo liepos 30-osios skaičiuojama SSRS „didžiojo teroro“ pradžia – NKVD įsakymas Nr. 00447 „Dėl operacijos represuojant buvusius buožes, kriminalinius nusikaltėlius ir kitus antisovietinius elementus“. Didelių politinių procesų (Kamenevo-Zinovjevo, Tuchačevskio), šaudymų ir trėmimų būta ir anksčiau, bet 1937 m. liepą prasidėjo itin žiaurios represijos, nuo kurių nukentėjo milijonai – reikia pripažinti, kad 1941 m. trėmimai Lietuvoje buvo tik jų aidas, netgi kiek susilpnėjęs.

Vyko Ispanijos pilietinis karas, balandžio 26-ąją vokiečiai ir italai subombardavo baskų istorinę sostinę Gerniką – tai virto maždaug tokiu pat civilių žūties ir kultūros paminklų naikinimo simboliu, kaip vėliau Hirosima, nors ir mažesnio masto. Gegužės 5-ąją buvo nuleistas į vandenį kruizinis Vokietijos laivas Wilhelm Gustloff – prieš pat karo pabaigą sovietai jį nuskandino netoli Karaliaučiaus maždaug su dešimčia tūkstančių pabėgėlių, tai buvo didesnė katastrofa negu Titaniko. Birželio 19-ąją naciai surengė „degeneratyvaus meno“ parodą, priskyrę prie tokio meno visą modernizmą – jį apšaukė kultūrbolševizmu ir uždraudė (beveik tuo pat metu modernizmas buvo sunaikintas ir SSRS).

Dar kovo 10-ąją popiežius Pijus XI paskelbė antinacistinę encikliką Mit brennender Sorge. Joje sakė: „Kas iškelia rasę, arba tautą, arba valstybę, ar ypatingą valstybės pavidalą, ar valdžios įrankius, ar bet kokią kitą esminę žmonių bendruomenės vertybę – kad ir kokia reikalinga ir garbinga būtų jų funkcija pasaulietinėje sferoje, – kas kelia tuos reiškinius aukščiau negu jų įprastinė vertė ir juos stabmeldiškai sudievina, tas iškreipia ir pakerta Dievo sumanytą ir sukurtą pasaulio tvarką; jis yra toli nuo tikro tikėjimo Dievu ir nuo tam tikėjimui būdingos gyvenimo sampratos“ (vertimas mano paties).

Nesu karštas katalikas ar nekritiškas popiežijos gerbėjas, bet šie žodžiai man labai artimi. Todėl nerandu bendros kalbos su tais, kurie rašo Tautą didžiąja raide arba šneka apie pavojus baltajai rasei. Tai ir yra Pijaus XI pasmerkta stabmeldystė.

Todėl nerandu bendros kalbos su tais, kurie rašo Tautą didžiąja raide arba šneka apie pavojus baltajai rasei. Tai ir yra Pijaus XI pasmerkta stabmeldystė.

Kai dėl kitų klausimų – gimiau paprastai ir, rodos, nesunkiai, buvau laukiamas vaikas. Tačiau atsiradau pasaulyje, kuris abipus Lietuvos, tuo pačiu metu ir Lietuvoje darėsi vis pavojingesnis.

Gimimo vieta. Ar ji sutampa su jūsų tėviške, namais, kuriuose užaugote, vieta?

Esu gimęs Klaipėdoje, tėvas ten mokytojavo ir buvo lietuviško teatro literatūrinės dalies vedėjas – bent taip šiandien vadintųsi jo pareigos. Beje, pats ėjau tokias pareigas Šiaulių dramos teatre – žinoma, kur kas vėliau. Gyvenau gimtajame mieste tik pusantrų metų, taigi to laiko visai neprisimenu. 1939 metų kovo mėnesį Klaipėdą užėmė Hitlerio Vokietija, todėl pasitraukėme į Kauną. Mano vaikystės namai – senelių namai Kauno priemiestyje Aukštojoje Fredoje, ten praleidau nacių okupaciją. Gyvenau ir Vilniuje, pirmuoju sovietmečiu Kudirkos gatvėje, o nuo 1946 metų rudens Uosto (dabar Pamėnkalnio) gatvėje.

Klaipėdą pažinau jau po karo, turbūt nuo 1947–1948 metų, kai ji buvo visiškai sugriauta. Pamažu, kaip ir Vilnių, ją labai pamėgau – Kauną irgi mėgstu, bet ne tiek. Ir Vilnius, ir Klaipėda yra miestiškos Europos intarpai Lietuvos erdvėje, bet visiškai skirtingi: savotiški ašigaliai, tarp kurių atsiranda įtampa, būtina kultūros plėtotei. Kaunas prie to irgi prisideda, bet savaip. Apie visus tris miestus esu rašęs eilėraščių. Niekad nepraleidžiu progos Klaipėdoje apsilankyti ir džiaugiuosi, jei pastebiu, kad ji gražėja ar darosi įdomesnė. Atidžiai seku, tarkime, Šv. Jono bažnyčios rekonstrukcijos planus.

Kas be ko, turiu simpatijų ir Šiauliams, su kuriais buvau susijęs 1972–1976 metais. Artimesnio ryšio nejuntu tik su Panevėžiu – net jo apylinkės man mažiausiai Lietuvoje pažįstamos, nors Žemaitiją, Rytų Aukštaitiją, Sūduvą, Dzūkiją, Vilniją esu išnaršęs.

Venclovų namų-muziejaus nuotr./Tomas Venclova tvarko muziejaus biblioteką, 2018 m.
Venclovų namų-muziejaus nuotr./Tomas Venclova tvarko muziejaus biblioteką, 2018 m.

Prie ko buvote labiau pritapęs, prisirišęs, su kuo labiau sutarėte? Tėvu ar motina? O kaip su broliais, seserimis? Kaimynų vaikais? Ko iš jų išmokote?

Daug labiau buvau pritapęs prie motinos, nes tėvo nemačiau svarbiu vaikui laikotarpiu, nuo ketverių ligi septynerių metų – jis tada buvo Rusijoje. Ne itin daug apie jį ir žinojau, beveik neatsiminiau. Sykį kaimynų vaikai man šūktelėjo per tvorą: „Ar žinai, kas tavo tėvelis? Bolševikas!“. Labai įsižeidžiau, nes vaikų žurnale „Žiburėlis“ buvau skaitęs, kad bolševikai – blogiukai, lygiai kaip žydai. Po karo su tėvu ne iš karto susigyvenau, bet tie dalykai išsilygino. Ne kas kitas, o jis mane arčiau supažindino su literatūra, parodė Vilnių ir – ar tuo šiandien kas tiki, ar ne – mokė mylėti Lietuvą. Kaip daugelis lietuvių komunistų, buvo nacionalistas, nors ir savotiškas (dabar į tokį sovietinį nacionalizmą žiūriu labai skeptiškai, bet tėvas bent jau nebuvo dviveidis, kaip, tarkime, Juozas Baltušis).

Neseniai prisiminiau motiną savotiška proga – tuojau po karo ji išvertė Gargantiua ir Pantagriuelio atpasakojimą vaikams, atliktą Nikolajaus Zabolockio (puikaus poeto iš „oberiutų“ grupės ir, beje, Stalino kalinio). To vertimo darbe net kiek dalyvavau, o dabar gavau jį paredaguoti.

Brolių ir seserų, deja, neturėjau. Turėjau pusbrolį Andrių Cvirką, su juo nacių okupacijos laikais augome kaip broliai ir laikėme save broliais, bet buvome labai skirtingo charakterio. Paskui atsirado pusseserė Elena Cvirkaitė, ji gimė, kai ėjau dešimtuosius metus. Abu, laimė, tebėra gyvi, su abiem bičiuliaujuosi. Pusbrolių ir pusseserių iš tėvo pusės irgi turiu, bet juos mažiau pažįstu.

Kaimynų vaikų Fredoje buvo daug, tarp jų ir rusų (kurį laiką ten buvo apgyvendinti Kauno aerodromo lakūnai, vėliau perkelti į Karmėlavą). Prisimenu Marytę Kuprevičiūtę, Algį Babavičių, Romą (pavardės nebežinau), daug pradžios mokyklos bičiulių, rusus Kolią, Natašą Amelajevą, Verą, ukrainietę Valią Makohonenko. Su visais sugyvenau neblogai, išmokau žaidimų, „tarzaniško“ sporto Fredos daubose, kas be ko, įvairiakalbės necenzūrinės leksikos. Rusiškai pramokau anksti ir gerai, bežaisdamas. Okupantais ar svetimaisiais rusų vaikų nelaikiau. Tas pat atsikartojo ir Vilniuje, kur artimieji kiemai vartojo daugiausia rusų kalbą.

Kokį gyvūną labiausiai prisimenate iš namų?

Be abejonės, šunį Rudį – nedidelį ir neaiškios veislės. Jį gavome visai mažiuką (gerai atsimenu, kaip jis tupėjo ant senelės kelių, tada atrodė fantastiškai mielas, ir su Andriumi įkalbėjome senelius jį už rublį ar du nusipirkti). Buvo ir kitas, vilkšunis Džimas, bet jo aš veikiau prisibijojau. O Rudis gyveno daug ilgiau už Džimą, buvo vikrus, protingas ir tapo žaidimų draugu. Vaikystėje parašiau ilgą poemą apie jo kelionę į Ameriką (tiesa, nebaigiau: nugabenau Rudį ligi Sachalino, ten įsodinau į amerikiečių laivą – tai tuomet buvo vargu ar įmanoma, – bet kas vyks Jungtinėse Valstijose, man liko neaišku). Leidome ir rankraštinį žurnalą Šuniuko būda, kurį Rudis „redagavo“. Rudis nugaišo gerokai po karo, kai jau gyvenau Vilniuje (ko gero, net buvau baigęs gimnaziją). Guli pakastas Fredos daržo kertėje, tą vietą ir šiandien galėčiau parodyti. Eilėraštis Reginys iš alėjos yra jam savotiška epitafija.

Juliaus Kalinsko / 15min nuotr./Tomas Venclova
Juliaus Kalinsko / 15min nuotr./Tomas Venclova

Kokį daiktą (rakandą, knygą, baldą etc.) prisimenate iš namų? Ar jis išlikęs, kitų išsaugotas?

Iš Klaipėdos likusi spintelė su atlošiamu staliuku, ji paremontuota tebėra mūsų buvusiame bute Pamėnkalnio gatvėje. Iš Fredos likę nemažai daiktų, jie atiteko Andriui Cvirkai. Labiausiai tarp tų daiktų prisimenu senelio šachmatus – baltąsias figūras dramblio kaulo, juodąsias, kaip tada sakydavome, raudonmedžio, tai yra raudonai dažyto medžio. Senelis buvo neblogas šachmatininkas, to meno išmoko Odesoje, kuri garsėjo ekstra klasės žaidėjais. Tiesa, labiau už šachmatus (ar šaškes, kurias irgi praktikavo) mėgo preferansą. Andrius preferanso išmoko, man jis atrodė sunkus ir nuobodus.

Vaikystėje svarbus daiktas yra žaislai ir pasakų knygos. Turėjau didelį geltoną meškiuką, jį pamečiau Fredos sode po ąžuolu ir radau tik kitą pavasarį, gerokai apipuvusį. Raudojau, bet mama jį išvalė, aptvarkė, ir su juo dar ilgokai bendravau. Kai dėl knygų – ar ne pačią paskutinę dieną prieš karą tėvas man dovanojo rinkinį „Kaip kiškelis liūtą nugalėjo“, ten buvo įvairių egzotiškų tautų pasakos su daugybe iliustracijų, bet pirmiausia Joelio Chandlerio Dėdulės Rimuso pasakos, užrašytos iš JAV juodaodžių, klasikinis amerikiečių literatūros paveldas. Tą knygą pripaišiau ir visiškai suskaičiau, bet ji tvėrė ligi karo pabaigos (vėliau buvo ne sykį perspausdinta). Prieš keliolika metų dukra mane nugabeno į Chandlerio muziejų Atlantoje – pati tų pasakų, beje, nebuvo skaičiusi. Aplankiau jį su malonumu.

Mokymosi metai

Ar prisimenate pradžios mokyklą, pirmąjį mokytoją? Koks buvote mokinys? Ar turėjote ištikimą draugą?

Pradžios mokyklą lankiau nuo 1944 metų rudens Aukštojoje Fredoje, keli žingsniai nuo namų. Didokas medinis namas su apželdintu sklypu (nevadinčiau to sklypo sodu) yra išlikęs, bet dabar tai jau ne mokykla. Gatvė vadinosi ir tebesivadina Liūdesio alėja – šalia yra dar Grožio, Gamtos ir panašios alėjos. Liūdesio ten anaiptol nepatyriau, mokytis buvo įdomu. Skaityti ir rašyti mokėjau, taigi buvau iš karto priimtas į antrą klasę. Rodos, tik ją ir baigiau – netrukus persikėlėme į Kauno centrą, ir porą metų dykinėjau, tiesa, daug skaitydamas (toks gyvenimo būdas man baisiai patiko). Mokykloje išmokau ketureilį „Pirma klasė – liliputai, antra klasė – kalakutai, trečia klasė – geri žmonės, o ketvirta – tai beždžionės“. Taigi nei geru žmogumi, nei beždžione nepabuvau.

Mokiausi lengvai ir gerai. Pirmoji mokytoja buvo jaunutė, graži frediškė mergina Jadvyga Lagunavičiūtė, rodos, žinomo anais laikais krepšininko Justino Lagunavičiaus sesuo. Man ir turbūt visiems ji buvo labai prie širdies. 19 metais priėjo prie manęs Klaipėdoje per literatūros vakarą, širdingai pasikalbėjome. Buvo ir kita, žymiai vyresnė mokytoja, jos pavardės nebežinau, bet prisimenu irgi šiltai.

Artimų draugų pradžios mokykloje nespėjau įsigyti. Man patiko viena bendraklasė, bene Ramutė Kondrotaitė, bet jokio vaikiško romano ten neužsimezgė.

O kaip buvo vidurinėje mokykloje? Kaip mokslai, draugai? Ar eidavote į šokius? Ar priklausėte chebrai?

Į vidurinę mokyklą įstojau Vilniuje 1947 metais. Ji buvo šalia Šv. Kazimiero bažnyčios ir vadinosi Vilniaus pirmoji berniukų gimnazija (vėliau gavo Antano Vienuolio vardą). Prieš tai toje vietoje buvo jėzuitų gimnazija (dabar ji grįžo į senąsias patalpas). Iš jėzuitų – kiek suprantu, lenkų – paveldėjome viduramžišką pastatą, tiesa, su XX amžiaus priestatu. Jame buvo gana erdvios klasės, prieškariniai suolai, o svarbiausia – geri fizikos ir chemijos kabinetai, ten vykusius bandymus bene labiausiai prisimenu. Dauguma mokytojų – lituanistai Naujalis, paskui Bronė Katinienė, matematikas Balaišis, geografas Šimonis – buvo labai geri, turėjo dar prieškarinės patirties ir iš tų laikų paveldėtos etikos. Patiko ir jaunesnieji: Gavelis (kurį laiką klasės vadovas), ypač Šneideris, puikiai dėstęs rusų literatūrą – jis buvo turbūt ne gete išlikęs vilnietis, o atvykėlis.

Pradžioje mokykloje jaučiausi gerokai atstumtas, pirmiausia dėl savo kilmės ir dėl to, kad buvau naivus ir karštas pionierius (tų dalykų bendraklasiai nemėgo). Buvo ir kitų priežasčių – pavyzdžiui, vaikai retai pamėgsta vadinamuosius „mokslo pirmūnus“. Bene trečiaisiais gimnazijos metais patyriau gana sunkią apendicito operaciją. Priešais mūsų namus Pamėnkalnio gatvėje gyveno truputį vyresnis už mane Virgilijus Noreika, jis lydėjo mane, dar ne visai atsigavusį nuo ligos, porą kilometrų pro geto griuvėsius ligi mokyklos. Labai susidraugavome, ir Virgilijus įkalbėjo mane pereiti į lygiagretę klasę (ne 7b, o 7c), kurioje mokėsi pats. Tėvai tą reikalą sutvarkė. Naujojoje klasėje buvo kitoniška, brandesnė atmosfera, ten netrukus visai pritapau (beje, ir politiškai tapau protingesnis), radau artimų draugų. Iš pradžių artimiausias buvo Algis Uškevičius, vaikinas iš proletariškos vilniečių šeimos, paskui, kiek žinau, Vilniaus operos orkestro antrasis smuikas; vėliau Ramūnas Katilius, apie kurį esu daug rašęs. Bet nestigo ir kitų. Tebebuvau „pirmūnas“, mokyklą baigiau aukso medaliu. Bet tokių medalistų mano klasėje buvo trys, o sidabro medalistų dar keturi.

Netoliese buvo Salomėjos Nėries mergaičių gimnazija, kartais ten, rodos, vykdavo šokiai, bet jų beveik nelankiau – esu labai prastas šokėjas. Dažniau šokti pradėjau tik universitete, tačiau didelio džiaugsmo man tai neteikė.

Į mokyklos pabaigą chebrai priklausiau, kažkokia prasme net buvau vienas iš jos lyderių. Mokykla buvo, kaip sakiau, berniukų. Toji dar Stalino (ir carinių gimnazijų) tvarka komplikavo mūsų psichologinį brendimą. Netoliese buvo Salomėjos Nėries mergaičių gimnazija, kartais ten, rodos, vykdavo šokiai, bet jų beveik nelankiau – esu labai prastas šokėjas. Dažniau šokti pradėjau tik universitete, tačiau didelio džiaugsmo man tai neteikė.

Aukštoji ar kita mokykla. Koks buvote studentas?

Galvojau apie Maskvos universitetą, bet tėvai su tuo nesutiko – iš dalies, sakyčiau, patriotiniais sumetimais, bet labiau todėl, kad laikė mane per jaunu savarankiškam gyvenimui. Taigi studijavau lituanistiką Vilniaus universitete (1954–1960 metais, su vienerių metų pertrauka akademinėms atostogoms – kiek atsimenu, 1957-aisiais). Įstojau dar šešiolikmetis – tiesa, vienuoliktąją studijų dieną man jau sukako septyniolika, – bet vis vien buvau savo kurse jauniausias. Bendrakursiai buvo Judita Vaičiūnaitė, Aušra Sluckaitė (vėliau Jurašienė), po pertraukos, tarkime, Juozas Aputis, Gražina Bigelytė, Nijolė Baužytė. Buvo ir kitų paskui išgarsėjusių žmonių, ypač kalbininkų. Turiu pasakyti, pradžioje gana artimai bičiuliavausi su „komjaunuoliškesniais“ studentais – Antanu Trakymu, Juozu Stepšiu. Tatai pakitėjo paskutiniuosiuose kursuose, nors ir dabar su Stepšiu susitikęs draugiškai pasišneku (Trakymas yra miręs).

Esu daug pasakojęs apie savąją universiteto patirtį ir pasaulėžiūros kitėjimą knygoje Nelyginant šiaurė magnetą, šičia to nekartosiu.

Jūsų draugų, bendraminčių ratas. Ar visi buvo iš to paties fakulteto?

Maždaug nuo 1957–1958 metų tas ratas pasidarė labai glaudus: Ramūnas ir Audronis Katiliai (pirmasis fizikas, antrasis architektas), Pranas Morkus (rusistas, grįžęs iš Maskvos), Juozas Tumelis (lituanistas, bet iš kito kurso). Labai artimas bičiulis buvo Zenonas Butkevičius (lituanistas, vėliau užsiėmęs gamtos apsauga ir tapęs neblogu gamtininku), jis visą tą grupę pažinojo, bet linko veikiau į bohemą – aš irgi linkau, čia jis man buvo geras vadovas. Prisidėjo Virgilijus Čepaitis, tada mokęsis Maskvos Gorkio institute (vertėjas, turėjęs nemažų literatūrinių ambicijų) ir jo tuometinė žmona Natalija arba Nataša Trauberg (ispanistė, taip pat anglistė, o labiausiai katalikiškos religinės filosofijos žinovė). Apie visus juos irgi daug šnekama aukščiau minėtoje knygoje.

Kokia buvo jūsų studentiška buitis? Ar patys gaminotės valgį? Rūbus siuvotės, ar pirkote? Ar jus pasiekdavo importinės prekės, turėdavote kanalų įsigyti deficitinių prekių?

Gyvenau pas tėvus, valgiau drauge su jais (valgio gamintis nemoku ir dabar, nebent kiaušinienę). Rūbais rūpinosi mama – kartais pirkdavo, bet naudodavosi ir siuvėjo paslaugomis. Turiu prisipažinti, kad rūbai man niekada gyvenime nerūpėjo, visada laikiau tai nuobodžiu reikalu. Kaip būsiu apsirengęs – palikdavau domėtis mamai, vėliau žmonai; jos užtikrins, kad daugmaž padoriai atrodyčiau, o visa kita man nesvarbu. Ta prasme esu turbūt išimtis savo kartoje, ir ne tik joje: dabitų ir visokių madingų personažų niekad nesupratau, net nepastebiu, kas apsirengęs gražiau, kas ne itin gražiai (tiesa, tai liečia tik vyrus – moterų madų specialiai neseku, bet „akį“ tam turbūt turiu: mano žmona visada klausia, kokią suknelę, karolius ir t.t. pasirinkti, ir tiki mano skoniu).

Kad ir keista, neatsimenu, kad tėvai būtų naudojęsi kanalais įsigyti deficitinių prekių, tėvas jų, rodos, net iš užsienio kelionių neparsiveždavo. Dabar, kai skaitau Juozo Baltušio dienoraščiuose, kokia svarbi gyvenimo sfera tai buvo nomenklatūrininkams ir jų šeimoms, net keista darosi. Bet, galimas daiktas, kažko nepastebėdavau, nes, kaip sakiau, tai sferai esu aklas ir kurčias. Bent jau pats uždarose tuometinės ponijos parduotuvėse niekad nesu buvęs.

Gyvenote bendrabutyje, ar išsinuomojote kambarėlį, butą, o gal kas užleido visą namą?

Kaip sakiau, ligi pat universiteto baigimo gyvenau su tėvais. Gana daug laiko praleisdavau su bičiuliais vadinamajame Tauro bendrabutyje – būdavo, kad ten ir pernakvodavau, ypač padauginęs. Vėliau kurį laiką nuomojausi „viengungio butą“ Pavilnyje, paskui dabartiniame Savanorių prospekte.

Žygimanto Gedvilos / 15min nuotr./Tomas Venclova
Žygimanto Gedvilos / 15min nuotr./Tomas Venclova

Pakalbėkime apie paslaptingąjį sekso pasaulį. Kada pirmąjį kartą pasibučiavote? Po kelinto susitikimo, pasimatymo buvo galima tikėtis pirmojo bučinio? Pirmojo karšto apsikabinimo? Prisilietimo? Ar buvote santūrus, o gal atvirkščiai? Kaip žiūrėta į rimtesnius santykius, skaistumą, kontraceptines priemones? Ar buvo iš jūsų tarpo kas nors užsikrėtęs venerinėmis ligomis? Kokiais slengo žodžiais jos buvo vadinamos? O kontraceptinės priemonės?

Pirmojo bučinio nebeprisimenu, jis turbūt buvo vaikiškas. Mergaičių drovėjausi ir beveik nieko apie moterišką pasaulį nežinojau – pirmiausia todėl, kad neturėjau seserų. Tėvai su manimi apie seksą nekalbėjo, beveik viską toje srityje išgirdau iš bendramokslių – ne vienas klasės draugas jau buvo prityręs, o aš įgijau patirties žymiai vėliau, negu būčiau norėjęs. Girdėjau ir apie venerines ligas (triperis mūsų klasėje buvo vadinamas „pusantro apskritimo“ – 3πR, mat apskritimo formulė – 2πR), ir apie kondomus („gandonus“), ir apie homoseksualizmą (nors klasėje gėjų, kiek žinau, nebuvo). Kontraceptinės piliulės neegzistavo, todėl merginos labiau negu šiandien vengė leistis į nuotykius. Tačiau mano supratimas apie visa tai buvo apytikris. Dažnai romantiškai, „kaip knygose“ įsimylėdavau, anksčiausiai bene vilnietę rusaitę Liudmilą (rodos, gana laisvo elgesio mergelę), bet veikiau iš tolo – net ligi bučinių neprieidavau. Su seksu romantiškos mintys neturėjo nieko bendro, man tai buvo skirtingos gyvenimo plotmės – „purvina“ (nors hormonai, kaip kiekvieną, spyrė ja domėtis) ir „skaisti“.

Universitete abi plotmės pradėjo susiliesti. Geriausiai atsimenu merginą vardu Gražina, su kuria po kelių dienų pažinties vakare ėjome pėsti bene iš Valakupių į Vilnių ir visą kelią bučiavomės – jutau, kad tai ne tik man, bet ir jai malonu. Nuėjome ir toliau negu bučiniai, bet „ne ligi galo“. Šiaip ar taip, tai jau buvo seksualinė patirtis. Tačiau netrukus Gražina pasirinko ne mane – beje, gal dėl mano nepakankamos drąsos. Ją vis dėlto prisimenu šiltai. Kiek anksčiau turėjau kitą romaną, turbūt esmingesnį, bet irgi ne visai realizuotą. Apie jį nekalbėsiu.

Rimtos patirties – drauge tai buvo ir rimta meilė – įgijau labai vėlai, tik po universiteto, Maskvoje. Ta moteris, Marina Kedrova, mano gyvenime itin svarbi. Buvome kartu ketverius metus, po to – jos iniciatyva – išsiskyrėme, bet priešais netapome, nors man išsiskyrimas buvo sunkus. Visai neseniai, 2020 metų gruodžio aštuonioliktąją, ji mirė. Jos sūnus parašė: „Mama buvo retas šiame pasaulyje žmogus – visiškai nesavanaudis, doras ir tiesus, be lašelio egoizmo, visada pasirengęs aukotis“. Tai teisybė.

Kasdieninis gyvenimas mokymosi ir vėlesniais metais

Kaip buvo su pinigais? Ar jų užteko? Ar teko skolintis?

Pinigų studentui niekad neužtenka. Valgio, buto, rūbų klausimai man, kaip sakiau, nebuvo itin aktualūs – na, bet reikia kažko ir kitoms išlaidoms. Stipendijos (beje, vargingos, ne be pagrindo vadinamos „stipke“) iš pradžių neėmiau, paskui, rodos, pradėjau imti. Kas be ko, šį tą pamėtėdavo mama. Atsitikdavo ir pasiskolinti. Pradėjau rašinėti į spaudą, gauti honorarus, bet jie buvo menki (pats pirmasis – 92 rubliai, po pinigų reformos pavirtę į 9,2 rublius, tai dešimtadalis vidutinės ano meto algos). Tačiau baigęs universitetą jau galėjau pragyventi iš vertimų – honorarą išmokėdavo gal kartą per metus, bet metams jo ir pakakdavo. Pradėjęs gauti algą Šiaulių teatre, daug prisidurdavau dramų vertimais – dabar man tai atrodo neįtikėtina, bet kartais užkaldavau ligi 600 rublių per mėnesį, daugiau už tuometinį akademiką ar CK narį.

Pradėjęs gauti algą Šiaulių teatre, daug prisidurdavau dramų vertimais – dabar man tai atrodo neįtikėtina, bet kartais užkaldavau ligi 600 rublių per mėnesį, daugiau už tuometinį akademiką ar CK narį.

Kokie rūbai, batai, buitinė technika? Tranzistorius, magnetofonas?

Iš bičiulių, kartais iš moterų girdėjau, kad mama mane rengia „kaip valdininką“, bet turbūt pasitaikydavo ir madingesnių sprendimų. Turėjau džinsus (juos, beje, padovanojo Josifas Brodskis, jam tokių daiktų nemažai teikdavo į Petrapilį atvykę vakariečiai studentai, nors didelis dabita ir jis nebuvo). Magnetofonas namuose buvo, tranzistorių turėjau – bet jau po universiteto.

Ar jūsų gyvenimą lydėjo dviratis, motorinis dviratis (birbinė), motoroleris, mopedas (turėjo bėgius), motociklas, automobilis, valtis?

Fredoje, kur leisdavau vasaras, turėjau ir labai mėgau dviratį (vairuoti išmokau kokių devynerių metų). Tėvas kurį laiką buvo įsigijęs „Pobedą“ – pats nevairavo, samdėsi šoferį. Išlaikiau vairuotojo teises ir tikėjausi, kad tą šoferį jam atstosiu (labai troškau pakeliauti po Lietuvą ir toliau), bet čia tėvas automobilį pardavė – iš dalies dėl baimės, kad pateksiu į avariją. Labai dėl to pykau. Jau apie 1973 ar 1974 metus pats įsigijau „Moskvičių“ ir dvejus metus vairavau – pasirodžiau neblogas vairuotojas, tai visus nustebino, nes buvau laikomas išsiblaškiusiu, „ne šio pasaulio“ ir t.t. žmogumi. Sykį buvau ties rimtos avarijos riba – mašina užlėkė ant nedidelio pylimo plente ir bent keliolika metrų skrido oru, – bet tik sulaužiau vairo pavarą ir šiaip taip nusigavau ligi remonto dirbtuvių. Dabar mašinos nelaikau ir nevairuoju, nors prireikus galėčiau.

Turbūt 1957 metų vasarą pirkau baidarę. Drauge su Audroniu Katiliumi (Pabaltijo jaunių irklavimo čempionu) perplaukėme visą Nemuną nuo versmių netoli Minsko ligi Kuršmarių (Ventės rago). Tai buvo paskutinieji metai prieš Kauno užtvankos statybą. Kelionė truko 23 dienas, esu parašęs jos dienoraštį.

Jei dar užsiminsime apie sportą – po universiteto nemažai laipiojau po Kaukazo perėjas (tiesa, į viršūnes nelipau). Vietinis vadovas man net pasakė, kad turiu gabumų alpinizmui. „Jau vėlu pradėti“, pareiškiau. „Na, alpinistu galima tapti beveik bet kokio amžiaus“. Įtariu, kad tie dalykai (baidarė, kalnų turizmas) ligi šiol padeda man išsaugoti pakenčiamą fizinę formą.

Čia vėl esu reta išimtis – rokas ir panašūs daiktai manęs nedomina, neatskiriu vieno ansamblio, atlikėjo ar veikalo nuo kito, stebiuosi žmonėmis, kurie dėl tos muzikos eina iš proto.

Kokia buvo jūsų klausoma muzika? Roko grupės? Gal buvo įsigyta kokia ypatinga plokštelė, įrašas? Lankytasi koncertuose?

Čia vėl esu reta išimtis – rokas ir panašūs daiktai manęs nedomina, neatskiriu vieno ansamblio, atlikėjo ar veikalo nuo kito, stebiuosi žmonėmis, kurie dėl tos muzikos eina iš proto. Iš viso nesu muzikalus, nors mėgstu Bachą, Haydną, Mozartą, taip pat dodekafoniją (bet ne romantizmą). Antra vertus, turiu sentimentų Okudžavai ir Vysockiui (veikiau jų tekstams), tai mano jaunystės Maskva. Apie tapybą ir architektūrą nusimanau geriau – bent jau skiriu vieną meistrą nuo kito, vykusį daiktą nuo prasto.

Ar buvo „žinojimo“, „šaunumo“ kanonas: pamatyti tą ir aną spektaklį, kiną, perskaityti knygą, nuvykti į tam tikrą vietovę ar kelionę, susipažinti su kokiu asmeniu? Ar sakydavo: tai ką, tu neskaitei šio autoriaus...

Aišku, buvo. Literatūroje stengiausi diegti tą kanoną pats (Faulkneris, bet ne Hemingway'us; Joyce'as, Virginia Woolf, bet ne Galsworthy; Kafka, Brochas, na, Thomas Mannas, bet ne Remarque'as; Proustas, bet ne Rolland'as; Pasternakas, Achmatova, bet ne Blokas, ne Jeseninas). Labai aiškus kanonas buvo kine: Buñuelis, Fellini, Bergmanas, Hitchcockas, na, iš bėdos Tarkovskis – juolab kad jų ir pamatyti be didelių pastangų negalėjai.

Pakalbėkime apie madas, stilių. Kokie rūbai? Kas buvo madinga jūsų jaunystės laikais? Kokie buvo gėrimai? Ar atsimenate jų pavadinimus, kainas? O rūkalai? Ką rūkėte jūs ar jūsų draugai, kas buvo madingiau: cigaretės, pypkės, cigarai, o gal papirosai? Ar kas nors rūkė „žolę“?

Su Zenonu Butkevičium Vilniaus smuklėse iš pradžių gėriau labai prastą portveiną (buvau pramintas „vice admirolu von Portwein“), jis veikiau degtinę; pas jį Kupiškio apylinkėse pabandžiau ir šaunios naminės, ten vadintos „Dievo Motinos ašarėlėmis“. Vėliau perėjau prie degtinės ir konjako (degtinės butelis kainavo 2,87 arba 3,12 rublių, nelygu grynumas, konjakas neatsimenu kiek, bet dagestaniškas pigiausiai, armėniškas brangiausiai, o „Vilnelės“ kavinėje pasitaikydavo net prancūziško, tam jau reikėdavo turėti gerą sumą). Atskirdavau gruziniškus vynus, pavyzdžiui, cinandalį nuo chvančkara – juos gėriau ir pačioje Gruzijoje. Iš vengriškų garsiausias buvo Egri Bikavér (Egerio buliaus kraujas): sako, taip jį pavadino turkai – mat vyną pranašas gerti draudžia, o buliaus kraujo nedraudžia. Vienu gyvenimo laikotarpiu buvau labai netoli alkoholizmo, bet alkoholiku netapau. Dabar išgeriu nedidelį vyno stiklą kas antra diena.

Rūkomos buvo cigaretės, pypkiuodavo nebent snobai. Aš rūkyti bandžiau, bet neišmokau – niekaip negalėjau suprasti, kodėl kiti tai laiko malonumu. Tas pat liečia ir „žolę“. Vilniuje anais laikais jos lyg ir nebuvo, bet Amerikoje kelis kartus bandžiau marihuaną – ir absoliučiai nieko nepajutau. Beje, taip pat niekada nepamėgau alaus.

Žygimanto Gedvilos / 15min nuotr./Tomas Venclova
Žygimanto Gedvilos / 15min nuotr./Tomas Venclova

Ar keliavote? Jeigu taip, kas įsimintiniausia, kur būta? Kokią įtaką Jūsų gyvenimui turi kelionės? Kas jose labiausiai džiugina?

Daug keliavau dar jaunystėje. Išmaišiau beveik visą SSRS, nes kitur patekti negalėjau – ypač, kaip sakiau, Kaukazą: buvau ir Karabache, ir Čečėnijoje, ir Pietų Osetijoje, ir galybėje kitų vietų, į kurias dabar nelabai ir pateksi. Vienas iš stiprių emigracijos stimulų man buvo noras pamatyti pasaulį. Tą norą įvykdžiau – nesinori prisipažinti, bet jis man įgijo netgi manijos bruožų. Esu aplankęs, pavyzdžiui, Centrinę Australiją, Velykų salą, Grenlandiją, Ugnies Žemę, Amazonės baseiną, nekalbant jau apie Tibetą ar Laosą. Esu iš arti matęs Everestą, Viktorijos ir Iguasu krioklius. Per paskutiniąją didelę kelionę – gal ji ir gyvenime paskutinė – nusigavau ligi Tanganikos ežero. Italijoje buvau gal penkiolika sykių, pažįstu visus svarbiuosius jos meno paminklus; beveik tą patį galiu pasakyti apie kitas Europos valstybes (aplankiau visas ligi vienos, įskaitant Lichtenšteiną, San Mariną ir Kosovą). Šiandien turbūt esama ir didesnių keliautojų, bet kurį laiką, galimas daiktas, buvau Lietuvos čempionas. Neteko būti vos poroje reikšmingų šalių – Irane, Kuboje, Panamoje.

Įsimintiniausios gal ir bus vietos, kurias išskaičiavau. Labiau mėgstu architektūros ir gamtos paminklus, negu, tarkime, prekyvietes. Turkijos ar Maldyvų poilsiaviečių nelankau – turiu būstą prie Adrijos jūros, jo man užtenka. Kelionėse džiugina netikėtumai, jie dažniausiai atsiranda nukrypus nuo susiplanuoto maršruto.

Kaip apibūdintumėte savo artimųjų, bičiulių ratą, kas jį sudarė? Ar turite iki šių dienų draugų iš tų laikų?

Minėjau būrelį draugų, susidariusį apie 1957–1958 metus. Man jis ligi šiol labai svarbus. Kelių to būrelio dalyvių, deja, nebėra gyvųjų tarpe. Svarbiausias iš likusiųjų – Pranas Morkus, su juo bendrauju dažnai. Žinoma, galėčiau suminėti dar dešimtis bičiulių, tarp jų ir garsių (ne tik Lietuvoje, bet Rusijoje, Lenkijoje, JAV), tačiau branduolys buvo ir tebėra šie žmonės.

Rašymas, kūryba ir kultūrinis kontekstas

Didysis Jūsų gyvenimo nuotykis, posūkis. Ar jis buvo, ir kada, kokiomis aplinkybėmis?

Jų buvo keli, visi nusakyti knygoje Nelyginant šiaurė magnetą. Dabar imu galvoti, kad didžiausias posūkis ir nuotykis buvo emigracija. Man sekėsi: pirma, pavyko išvažiuoti, ir išvažiuoti ne taip, kaip anuomet buvo įprasta, nors tikimybė, kad pavyks, buvo labai maža; antra, emigracijoje nuo pat pradžių gyvenau kaip norėjau, dirbau darbą, kurį moku ir mėgstu, nekeičiau profesijos, likau – gal net pasidariau – rašytojas. Tam reikėjo reto aplinkybių sutapimo, bet ne tik jo: šį tą lėmė asmeninės pastangos ir atkaklumas.

Kas pastūmėjo rašyti?

Daugiausia turbūt tai, kad augau literatūrinėje aplinkoje ir nuo vaikystės neįsivaizdavau įdomesnio darbo už literatūrą. Jeanas Gabinas, paklaustas, kodėl tapo aktoriumi, atsakė: „Todėl, kad tai lengviau, negu dirbti fabrike“. Rašymas yra sunkus triūsas, tačiau bet koks kitas man būtų sunkesnis.

Iš ko mokėtės? Kaip suradote savo temą, temas, veiklos kryptį? Iš gyvenimo (atradimų, praradimų, tragedijų, ligų, kitų bėdų), literatūros klasikos, bendraamžių rašytojų, kino, teatro, kelionių, dar ko nors?

Visi tie dalykai turėjo poveikio: ankstyvoje jaunystėje daugiausia literatūros klasika, vėliau asmeninės psichologinės patirtys, kurias vadinate „atradimais, praradimais... kitomis bėdomis“.

Ar jūsų asmenybei, kūrybai turėjo įtakos religiniai jausmai? Filosofija? Ezoterika (Rytų mokymai, Kastaneda etc.) ?

Religija man buvo ir yra svarbi – esu krikščionis, nors ir prastas. Kartais tai turbūt matyti ir eilėraščiuose. Filosofija su literatūra siejasi tiek, kiek liestinė su apskritimu. Į ezoteriką ir vadinamuosius Rytų mokymus (Blavatskają, Roerichą, visokius dabartinius „New Age“ guru...) žiūriu itin skeptiškai – mano manymu, tai dažniausiai, gal ir visada yra šarlatanerija. Castanedos neskaičiau ir nesu linkęs skaityti, nes iš visko atrodo, kad tai irgi akių dūmimas. Deja, pasaulyje labai daug nestabilios psichikos žmonių ar lengvatikių, kuriuos tokie dalykai vilioja. Klasikinis budizmas yra kas kita – tai rimtas bandymas atsakyti į esminius žmonijai klausimus. Bet čia man užtenka krikščionybės (esti, manding, teisingas posakis, kad krikščionybė ir budizmas sutampa, kaip sutampa kalnas ir to paties pavidalo duobė).

Bet čia man užtenka krikščionybės (esti, manding, teisingas posakis, kad krikščionybė ir budizmas sutampa, kaip sutampa kalnas ir to paties pavidalo duobė).

Kas buvo Jūsų kumyras, tobulumo kanonas? Rašytojas, teatro, kino režisierius, teatro režisierius, dailininkas, aktorius, politikas, kiemsargis?

Poezijoje – Osipas Mandelštamas (ne tik jis, bet pirmiausia jis). Dailėje – Diego Velásquezas, Paulis Cézanne'as.

Politika – visiškai kas kita, čia jokių kumyrų ir tobulumo pavyzdžių neturiu. Dažniausiai tai purvina ir abejotina sritis. Galėčiau pasakyti – patinka Tadas Kosciuška, tačiau politikas jis buvo prastas. Bet jei norite žinoti, kam iš naujųjų laikų politikų vis dėlto simpatizuoju – prašom: Winstonui Churchilliui. Jam, kaip kiekvienam, galima daug prikišti, ir jis anaiptol ne visada laimėdavo. Bet šiaip ar taip žinojo, kur yra teisybė ir kaip reikia pavojuje elgtis. Ir dar – turėjo pirmarūšį humoro jausmą.

Paprasto žmogaus („kiemsargio“), kurį galėčiau laikyti idealu – nesutikau, gal tai mano nelaimė.

Be ko negalėjo ir net dabar negali apsieiti Jūsų asmenybė kasdieniniame gyvenime?

Be miesto atmosferos. Kaimo sodyboje man po dviejų trijų dienų darosi nuobodu. Kurorte – taip pat, tačiau jame galiu pabūti kiek ilgiau, nes kiekvienas kurortas turi miestiškumo.

Kaimo sodyboje man po dviejų trijų dienų darosi nuobodu. Kurorte – taip pat, tačiau jame galiu pabūti kiek ilgiau, nes kiekvienas kurortas turi miestiškumo.

Ar turėjote ir tebeturite hobį?

Pastaruoju metu galėčiau pasakyti, kad mano hobis – Lietuvos, ypač Vilniaus istorija.

Ar kada nors tikėjote, kad socialistinė sistema pažangesnė už kapitalistinę? Jeigu taip, kiek laiko tai truko? Kas suvedžiojo? O kas labiausiai išprovokavo požiūrio kaitą?

„Tikratikis“ komjaunuolis buvau ligi 1956 metų, kol mano pažiūras pakeitė Vengrijos įvykiai (Čekoslovakijos įvykiai nebepakeitė, nes jau buvau beveik viską supratęs).

Beje, socialistinė sistema gal net ir pažangesnė už kapitalistinę (tuo gali patikėti, kai matai, pavyzdžiui, Kinijos progresą), bet pažangumas nėra gėrio sinonimas. Kapitalizmas, nepaisant visų jo ydų, yra protingiausia, ką žmonija ligi šiol sugalvojo. Žinoma, jis irgi pažeidžia žmogiškumo principus, bet pažeidžia mažiau, negu visos kitos sistemos, ir suteikia galimybę tuos pažeidimus bent iš dalies taisyti.

Kapitalizmas, nepaisant visų jo ydų, yra protingiausia, ką žmonija ligi šiol sugalvojo.

Kas jus labiausiai džiugina Nepriklausomoje Lietuvoje? Kas neramina?

Džiugina atviros sienos (nors dabar jas užvėrė pandemija, bet tai laikinas dalykas).

Neramina tai, kad žymi visuomenės dalis verčia stabu etniškumą ir suprimityvintą nepriklausomybės sąvoką – o tai prieštarauja enciklikai Mit brennender Sorge. Žmonės nemoka ir nenori žvelgti į pasaulį kitaip, negu per tautinę prizmę, net jeigu tai verčia prieštarauti sąžinei. „Tautiškumas“ tampa kone gnoseologine kategorija, kaip erdvė, laikas ir priežastingumas Kanto mokyme.

Ta stabmeldyste naudojasi demagogai – tiesa, rinkimuose jie neturi pasisekimo, bet juos dažnai palaiko tie, kas turi. Ilgainiui tai gali tapti pavojinga. Tiesa, Trumpo pralaimėjimas ir Putino vis didesnis klimpimas į bėdą rodo, kad primityvus nacionalizmas turbūt neturi ateities.

Šią Lietuvos rašytojų sąjungos veiklą finansuoja Lietuvos kultūros taryba

Lietuvos kultūros taryba
Lietuvos kultūros taryba

Norėdamas tęsti – užsiregistruok

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą

Vardai

Metas rinktis

Mėgaukis šiandien

Rūpintis aplinka – paprasta

Esports namai

Sveikos ir gražios kojos

URBAN˙/