Savo kūriniuose amerikiečių rašytoja ir žurnalistė tyrinėja sovietinės sistemos nusikaltimus, šių dienų autokratiją, ji apdovanota ne viena prestižine premija. Lietuvių skaitytojams jos kūryba irgi puikiai žinoma – anksčiau buvo išleistos jos knygos „Gulago istorija“, „Geležinė uždanga“, „Raudonasis badas“, o visai neseniai pasirodė ir „UAB Autokratija“.
A. Applebaum ne kartą yra viešėjusi Lietuvoje, o apie Vilnių sako, kad jis labai europietiškas miestas: „Žinote: Vilnius, Varšuva, Paryžius, Roma.“
Pokalbio pradžioje, žinoma, kalbame apie karą Ukrainoje. A. Applebaum įsitikinusi, kad, nepaisant to, jog Rusija dabar bando remtis jau ir kariais iš Šiaurės Korėjos, jos resursai visgi nėra begaliniai. „Rusijos galimybės yra ribotos. Ir ateis laikas, kai Rusija turės pripažinti Ukrainą kaip tikrą valstybę. Tuomet šalyje prireiks politinio pokyčio, ir mes žinosime, kad karas baigėsi.“
– Prieš dešimtmetį jūs ir daugybė kitų analitikų sakėte, kad Rusijoje yra nemažai žmonių, kurie nori pokyčių. Tačiau dabar matome, kad tų žmonių, išėjusių į gatves, protestuojančių, visai mažai.
– Jūs ir negalite jų pamatyti, nes jie arba uždrausti, arba sėdi kalėjime, arba mirę, arba yra už šalies ribų. Netvirtinu, kad Rusijoje yra didžiulė grupė žmonių, norinčių pokyčių, bet jų tikrai yra. Žinome tai ir iš Rusijos elito, – yra nepatenkintų karu ir ekonomine situacija. Taigi, nepatenkintų žmonių yra, tik klausimas, kas ateity ateis į valdžią – be to, ten neaiškus ir pats vadovybės keitimo mechanizmas. Beje, nesu tikra, kad valdžia Rusijoje turi pasikeisti, kad karas baigtųsi.
– Kalbame, kad Rusijoje jokie demokratiniai pokyčiai taip ir neatėjo. Kas, jūsų nuomone, užkoduota Rusijos mentalitete, neleidžiančio šaliai keistis?
– Grupė žmonių, kurie dabar valdo Rusiją, yra kilę iš buvusios KGB. Taigi, jie išauklėti sovietinėje sistemoje, jie yra sovietinės sistemos produktai ir mano, kad turi teisę valdyti be jokių stabdžių ir atsvarų, be teisinės valstybės, be jokio skaidrumo, be jokios informacijos laisvės ar prieigos prie jos. Tai nereiškia, kad Rusija visada turi būti tokia. Šalys keičiasi. Dalį laiko gyvenu Lenkijoje, ir, žinote, Lenkija pasikeitė. Tai kitokia šalis nei buvo devintajame dešimtmetyje. Tiesą sakant, ir JAV pasikeitė. Bet daug kas priklauso nuo to, kas yra šalies lyderiai ir kokia kryptimi jie juda. Mintis, jog tam tikras lyderis ar sistema yra kažkas neišvengiamo ar genetiško, yra klaidinga. Kas nutiks ateityje, priklauso nuo to, kokius sprendimus priims žmonės. Ir Rusija gali priimti kitokius sprendimus. Prisimenu momentą, kai Borisas Nemcovas turėjo tapti Putino įpėdiniu. Nesakau, kad ji būtų pasukusi į demokratiją, bet galima įsivaizduoti, kad dešimtajame dešimtmetyje taip pat galėjo atsirasti kitokia, ne tokia agresyvi Rusija. Galbūt labai korumpuota, bet bent nesiekianti atkurti imperijos.
– Pamenu, kažkada dariau interviu su Svetlana Aleksijevič ir ji Rusiją lygino su žmonėm, išėjusiais iš kalėjimo, – jie išeina už kalėjimo vartų ir nežino, ką daryt su ta laisve. Kalėjimas – viskas, ką jie žino.
– Tai tinka daliai rusų. Bet ne visiems.
– Beje, jei jau kalbame apie S. Aleksijevič, ji, kaip ir jūs, bando užčiuopti Rusijos, Sovietų Sąjungos istoriją, kokie nusikaltimai įvykdyti žmonėms. Kaip manote, jūsų abiejų knygų rašymo metodas yra panašus ar jie visiškai skirtingi?
– Mes rašome visiškai skirtingai. Visų pirma, skiriasi tai, ką rašome. Kai kurios mano parašytos knygos yra istorinės – tokių iki šiol parašiau tris. Jos paremtos darbu archyvuose, kitų istorikų darbais, interviu su liudininkais. Kartais tuos interviu darau pati. Kalbant apie šią knygą (į pokalbį atsinešiau lietuvišką „Raudonasis badas“ vertimą, – aut. past.), nėra nė vieno likusio gyvo iš tų laikų, kas galėtų papasakoti, tačiau liko tais laikais padarytų interviu. Šios knygos yra bandymas pasinaudoti istorine medžiaga ir papasakoti apie istoriją tuos laikus prisimenančių žmonių balsu. Tam tikra prasme tai šiek tiek panašu į S. Aleksijevič kūrinius, nes ji irgi naudoja žmonių balsus. Tačiau jos darbas kur kas artimesnis žurnalistikai. Žurnalistika, kurią rašau aš, kiek skiriasi nuo jos. Esu parašiusi kelias knygas šiuo žanru – „Twilight of Democracy“, naujausią „UAB Autokratija“ ir dar 1992 metais išleistą „Between East and West“. Šiose knygose aš stengiuosi paaiškinti. Mąstau apie save kaip vertėją. Stengiuosi išversti sudėtingas, keistas situacijas, vykstančias įvairiose šalyse. Pavyzdžiui, amerikiečiams Lietuva yra sudėtinga ir keista. Tiesą sakant, amerikiečiams ir Vokietija yra sudėtinga ir keista. Bet ir lietuviams Amerika ar Vokietija yra keistos.
Rašydama „UAB Autokratija“ turėjau daug medžiagos – atlikta daug tyrimų apie tai, kaip bendradarbiauja Kinija ir Rusija, koks Rusijos ar Kinijos vaidmuo Irane ir Pietų Amerikoje. Rėmiausi daugybės žmonių tyrimais, tačiau mano tikslas buvo apibendrinti taip, kad tai būtų suprantama paprastiems žmonėms, kurie tikrai neskaitys JAV valstybės departamento išvadų. Taigi, manau, kad Svetlana yra kur kas didesnė asmenybė nei aš, ji stengiasi sukurti meną.
– Kalbant apie žmonių liudijimus ir tai, kaip jie prisimena praeitį, galima daryti išvadą, kad tos pačios praeities suvokimas smarkiai skiriasi. Tai matome ir iš S. Aleksijevič surinktų liudijimų. Ir jie kartais nebūtinai atitinka tikrovę.
– Kaip sakė vienas žinomas amerikiečių rašytojas, praeitis yra kita šalis. Noriu pasakyti, kad praeitis reikalauja paaiškinimo. Aš stengiuosi suprasti, kas iš tikrųjų įvyko. Žinau, kad archyvai taip pat ne visada yra tikslūs. Stengiuosi jais naudotis suvokdama, kam jie buvo skirti. Tarkime, Gulago archyvai – buvo dalykų, kuriuos reikėjo žinoti Gulagui vadovavusiems žmonėms. Jiems reikėjo žinoti, kiek apytiksliai žmonių buvo lageriuose, nes Gulagas buvo ekonomikos dalis. Aš visada stengiuosi sugretinti tai, ką žmonės prisimena, su tuo, ką mes žinome iš archyvų, arba kas tuo metu buvo pranešama. Tad mano knygos yra bandymas sukurti istorinį įrašą, tai nėra meno kūriniai. Tai bandymas paaiškinti, kas įvyko, ir kuo labiau priartėti prie tikrovės.
– Tai, kaip suprantami istoriniai įvykiai, gali keistis labai greitai. Tarkime, Holodomoras, apie kurį jūs rašėte – prieš 10 metų apie jį Rusijoje buvo galima kalbėti, o dabar jau nebe. Rusijos valdžia visiškai pakeitė šį istorinį naratyvą. Kodėl, jūsų nuomone, Holodomoro tema Rusijai atrodo tokia pavojinga?
– Manau, pagrindinė priežastis ta, kad Rusijai nepatinka mintis, jog Ukraina turi kitokią istoriją. Rusijos valdžios tikslas yra parodyti, kad Ukraina yra Rusija. Ketvirtajame dešimtmetyje badas visoje Sovietų Sąjungoje vyko dėl kolektyvizacijos, ir mano pagrindinė mintis, su kuria sutinka daugelis Holodomoro tyrinėtojų, kad Stalinas pasinaudojo tuo badu, kad pagilintų krizę Ukrainoje ir tokiu būdu kontroliuotų ukrainiečių nacionalizmą. Tačiau dabartinis Rusijos režimas nenori pripažinti, kad Ukraina ir Rusija turi skirtingą istoriją. Todėl jie siekia šią istoriją užgniaužti. Tai nėra vienintelė Ukrainos istorijos dalis, kurią jie slopina, bet ji jiems rūpi labiausiai. Ji dramatiškiausia.
– Grįžkime prie karo Ukrainoje. Nuo pat karo pradžios Ukrainos valdžia sakė, kad Vakarai padeda per mažai. Kad parama nepakankama. Kaip manote, kokia pagrindinė priežastis, kad Vakarai reagavo taip atsargiai, o neretai ir visai neryžtingai?
– Čia reikėtų kalbėti apie du skirtingus dalykus. Pirma, tai eskalacijos baimė. Ją ypač jautė Joe Bidenas, kuris dar prisimena Šaltąjį karą. 2022 m. rudenį buvo momentas, kai Vakarai ypač baiminosi, kad rusai panaudos branduolinius ginklus ir dėl to kils naujo lygio krizė. Manau, ši mintis juos persekiojo. Ir tai, mano nuomone, buvo klaida. Tai trukdė mums mąstyti apie karą.
Bet yra dar viena priežastis, kurią ukrainiečiams galbūt sunku suvokti. Vakarai iš tikrųjų nebuvo pasirengę kovoti tokio pobūdžio karą. Mes neturime visos tinkamos amunicijos. Tam tikrų rūšių ginklų mes nedavėme ukrainiečiams – ir aš rašiau daug kartų apie tai, kad kiekviename etape buvo ginkluotės, kurios mes nenorėjome jiems duoti, o vėliau davėme ir t. t. Bet didesnė problema yra tai, kad kai kurios pagrindinės ginkluotės – šaudmenų, vamzdžių artilerijai, priešlėktuvinės gynybos ginkluotės turime tik ribotą kiekį. Man pasakojo apie konkrečius ginklus ir konkrečių rūšių šaudmenis, kurių dabar tiesiog neturime. Tai yra nepasirengimo krizė. Niekas nebuvo pasirengęs tokio masto sausumos karui. Karai, kuriuos Jungtinės Valstijos kariavo per pastaruosius 20 metų, buvo visiškai kitokie, tai buvo kova su terorizmu, o ne plataus masto sausumos karas. Žinoma, galima sakyti: kodėl mes to nepastebėjome prieš dvejus metus ir nepradėjome ruoštis? Ir tai tiesa, mes to nepadarėme. Kai kas ruošėsi, bet dauguma – ne. Vakarų gynybos pramonė nebuvo tam pasiruošusi. Dabar tai jau pradėjo keistis, atidarytos naujos gamybos linijos, bet didelis pramonės pokytis dar neįvyko.
– Jūs sakote, kad nebuvo tam pasiruošta, bet dabar, žiūrint atgal, tai atrodo labai keista – nes juk visi matė Rusijos pasirengimo karui ženklus, buvo skelbiamos ataskaitos, įspėjimai.
– Aš nieko neginu. Aš taip pat labai tai kritikavau. Bet sakyti, kad jūs tai žinote, ir perkelti milijardus dolerių į gynybos pramonę yra skirtingi dalykai. Beje, kalbant apie terminus, man nepatinka tas dažnai vartojamas žodžių derinys „Vakarų šalys“, nes iš tikrųjų kalbame apie visą Europą, Aziją ir daugelį šalių, tad labiau tiktų apibūdinimas demokratinis pasaulis. Taigi, tiesa ta, kad demokratinis pasaulis dar nesuprato, kad tai mūsų karas, kad tai didelė grėsmė mūsų visų saugumui. Šis pokytis kai kur jau įvyko, bet ne visur.
– Galima pasakyti netgi daugiau – dalyje Europos valstybių pastebimas kraštutinių dešiniųjų jėgų, kurios neslepia savo simpatijų Rusijai, iškilimas. Kaip manote, tai irgi susiję su karu Ukrainoje?
– Taip, šis iškilimas susijęs su karu, nes tai skatina rusai – jie tam tikru mastu jį stiprina, finansuoja. Ir tai, kad kraštutiniai dešinieji yra prorusiški, nėra atsitiktinumas. Kodėl kraštutiniai dešinieji turėtų būti už Rusiją? Juk nacionalistiniams judėjimams nereikia dalyvauti ginče dėl Rusijos ir Ukrainos, ar ne? Bet jie dalyvauja. Taip yra todėl, kad jie turi ryšių ir finansavimą Rusijoje.
– Bet dabar pagrindinis jų retorikos objektas yra imigracija.
– Taip, pagrindinė jų tema – imigracija. Bet kodėl jie taip pat kalba apie karą Ukrainoje? Nes jei Rusija laimės karą Ukrainoje, imigracijos bus daug daugiau. Jei Rusija užkariaus Kyjivą, į Europą iš Ukrainos plūstelės migracijos banga. Taigi, kyla klausimas, kodėl prieš imigraciją nukreiptam judėjimui turėtų rūpėti šis karas? Bet jiems rūpi. Jie simpatizuoja Rusijos valdžiai ir yra su ja susiję įvairiais ryšiais, ir net nereikia to įrodinėti – yra atlikta daugybė tyrimų, yra gausybė įrodymų apie rusišką kraštutinių dešiniųjų stiprinimą.
– Prieš kurį laiką kalbėjau su ukrainiečių rašytoju Serhijum Žadanu ir jis sakė, kad Ukrainą labiausiai palaiko dvi šalys – Lietuva ir Lenkija. Kaip manote, kodėl būtent šios šalys taip karštai palaiko ukrainiečius, o kitos šalčiau? Dėl bendros istorinės patirties?
– Lenkai ir lietuviai žino, kas yra Ukraina. O daugybė europiečių nežino. Ar italai žino, kas yra Ukraina? Žinoma, kai kurie žino, į Italiją migravo dalis ukrainiečių, bet tai nėra Italijos istorijos dalis, tai, ką visi mokėsi mokykloje. Bet Lenkijoje ir Lietuvoje tai, žinoma, yra bendros istorijos dalis.
– Neseniai keliavau Italijoje ir kalbėjausi su nemažai šios šalies žmonių, kurie palaiko Rusiją. Kaip tai paaiškinti? Ekonominėmis priežastimis?
– Taip, dėl ekonominių priežasčių. Bet taip pat jie, kaip sakiau, mokykloje nesimokė Ukrainos istorijos ir nejaučia ypatingų simpatijų. Be to, jie mato Rusiją kaip svarbią ir galingą ekonominę partnerę. Jie nemano, kad tai yra jų karas. Taip yra visoje Pietų Europoje.
Lenkija, Lietuva ir likusios Baltijos šalys suvokia, kad tai yra karas, kuris vyksta prie jų sienų. Taip pat Rumunija, čekai ir slovakai, nors tiek Čekijoje, tiek Slovakijoje taip pat yra labai aršių prorusiškų judėjimų, kurie bando pakeisti jų vyriausybių kryptį. Vėlgi, neatsitiktinai. Viktoro Orbano ryšiai su Rusija yra labai gilūs, jis jų ir neslepia. Rusija investuoja Budapešte, o jis yra tiesioginis naudos gavėjas.
– Lietuvoje neseniai vyko Seimo rinkimai ir analitikai teigė, kad bent keli judėjimai turi labai aiškų prorusišką pėdsaką. Akivaizdu, kad Rusija stengiasi paveikti politiką bet kur, kur tik gali.
– Kur kas pigiau Rusijai laimėti šį karą propaganda, o ne karo lauke. Kariauti yra labai brangu. Be to, kaip jau ir minėjau, jiems baigiasi žmonės. Ir jei jie galės laimėti propagandos keliu, taip ir bandys padaryti.
– Jūsų naujoji knyga skirta autokratijoms. Kokius ryškiausius jų veikimo pokyčius jūs užfiksavote rašydama šį kūrinį?
– Dėl daugybės priežasčių dabar autokratijos elgiasi kitaip nei ankstesnės kartos. Knygoje rašau, kaip ideologiškai nesusijusios autokratijos vis dėlto renkasi bendradarbiavimą. Nacionalistinė Rusija ir komunistinė Kinija, teokratinis Iranas ir Venesuela. Šalys su labai skirtingomis istorijomis pradėjo bendradarbiauti, nes visos jos turi bendrą interesą išlikti valdžioje, užtikrinti, kad galėtų toliau valdyti be teisinės sistemos, be opozicijos, be nepriklausomų teismų ar žiniasklaidos. Be to, jos taip pat ėmė atrasti finansinių interesų vienos kitų atžvilgiu.
Taigi, vienos šalies, pavyzdžiui, Kinijos, pusiau valstybinės, pusiau privačios bendrovės investuos į kitos šalies, pavyzdžiui, Venesuelos, pusiau valstybines, pusiau privačias bendroves ir jos turės ekonominės naudos iš šio bendradarbiavimo. Pavyzdžiui, Sovietų Sąjungoje nebuvo tokių pelno siekiančių bendrovių, iš kurių vadovybė gautų tiesioginės naudos. Ji buvo korumpuota kitais būdais, bet ne taip. Dabar jos dirba kartu tarptautinėje finansų sistemoje. Taigi, dalis mano knygos yra apie fiktyvių bendrovių ir ofšorinės bankininkystės pasaulį, kuris labai skiriasi nuo praeities.
Kitas naujas dalykas – technologijos. Stebėjimo technologijos, internetinės ir neinternetinės. Galimybė manipuliuoti pokalbiais internete, o tai galingiau nei senosios galimybės vykdyti propagandą laikraščiuose ar televizijoje. Kai žmonės kasdien gauna šimtus žinučių, kuriose kartojama tas pats, jie tampa imlesni patikėti tuo, kas skleidžiama. Dauguma socialinės žiniasklaidos priemonių taip pat yra tapusios šnipinėjimo forma – jos seka žmones. „Facebook“ tai naudoja, kad parduotų reklamą arba kad išlaikytų žmones internete, bet kinai tai naudoja žmonių nuomonėms sekti. Vyriausybės gali naudotis milžinišku kiekiu duomenų, anksčiau tai buvo neįmanoma.
– Kokią vietą čia užima kriptovaliutos?
– Neturiu pakankamai informacijos apie jas. Tačiau esu girdėjusi argumentą, jog politiniai opoziciniai judėjimai autokratinėse valstybėse taip pat laiko kriptovaliutas naudingomis. Ir žinau keletą konkrečių pavyzdžių, kai žmonės tokiu būdu gali pervesti pinigus, o valdžia to nepastebi. Bet akivaizdu, jog kriptovaliutomis gali naudotis ir autokratinis pasaulis. Be to, kai kurie žmonės, turintys didelių kriptovaliutos interesų, remia Donaldą Trumpą. Jie turbūt mano, kad jis jiems kažkuo padės.
– Ar jūs manote, kad ekonominės sankcijos veikia autokratijas?
– Manau, kad sankcijos niekada nebuvo labai veiksmingos. Jos gali nuskurdinti šalį, bet labai retai keičia politiką, bent jau ne iš karto. Vienintelis man žinomas pavyzdys, kai jos buvo tikrai sėkmingos, yra Pietų Afrika. Tačiau sankcijos daro poveikį ekonomikai. Jos turėjo poveikį Rusijos, Irano ekonomikai. Jos yra gana primityvi priemonė, bet mes galime jas naudoti tam tikriems žmonėms blokuoti. Vis dar galime juos stigmatizuoti. Galime apsunkinti prekybą su tam tikromis šalimis. Tačiau kiek jos iš tikrųjų gali pakeisti padėtį, sunku pasakyti. Būtų gerai, kad Rusijos atžvilgiu naudotume daug lankstesnę sankcijų politiką, kad galėtume labai greitai kam nors įvesti ar panaikinti sankcijas. Tai paskatintų Rusijos elitą elgtis kitaip, bet kol kas nematau, kad tos priemonės būtų labai lanksčios.
– Jūs jau užsiminėte apie netikras naujienas ir socialinius tinklus. Pasaulyje pastebime ir mažėjantį pasitikėjimą žiniasklaida. Ar manote, kad tai taip pat padeda autokratijoms?
– Nesiruošiu ginti visos žiniasklaidos ir visų žurnalistų. Bet yra keletas dalykų. Vienas iš jų yra bendras žurnalistikos silpnėjimas. Nyksta buvęs verslo modelis, bet tai niekieno kaltė. Be to, buvo ir suderintas, organizuotas puolimas prieš žiniasklaidą ir žurnalistikos idėją. Daugiausia iš kraštutinių dešiniųjų, šiek tiek ir iš kraštutinių kairiųjų pusės. Tai tyčinis puolimas, kuriuo siekiama, kad žmonės netikėtų tiriamąja žurnalistika, žmonėmis, kurie išsiaiškina slepiamas istorijas, nes yra politinių partijų, judėjimų, jų lyderių, kurie nenori, kad jų reikalai būtų tiriami.
– Pastaraisiais metais pasaulyje įtampa vis auga – karas Ukrainoje, karas Izraelyje, populistinių jėgų iškilimas. Ateitis neretai atrodo gana pesimistiška. Kokios jūsų mintys apie ateitį, kuri mūsų laukia?
– Pesimizmas yra tai, ko autokratai nori. Skleisti idėją, kad viskas yra katastrofiška ir viskas žlugs. Tai autokratinė idėja. Jie nori, kad sėdėtumėte namuose, nedalyvautumėte politikoje, nekalbėtumėte, nebūtumėte žurnalistais ir nieko nedarytumėte. Todėl labai svarbu tam pasipriešinti. O kas nutiks ateityje? Nežinau.
– Viename interviu esate citavusi Johną Adamsą, kuris sakė, kad niekada dar nebuvo demokratijos, kuri nebūtų įvykdžiusi savižudybės. Ar nemanote, kad šiuo metu demokratija vėl bando įvykdyti savižudybę?
– Tikriausiai taip atrodė ir aštuntajame dešimtmetyje. Buvo laikotarpis, kai rodėsi, kad Vakarai pralaimi. Kad pralaimi Šaltąjį karą, prasidėjo sovietų invazija į Afganistaną, kubiečių įsiveržimas į Afriką, sovietų pasaulyje atgimė energija. Bet tai pasirodė esąs tik momentas prieš sovietų imperijos žlugimą. Taigi, nebūtinai turime nusižudyti būtent dabar. Mes galime išsigelbėti.
