Dabar populiaru
15min ŽIŪRĖK
Publikuota: 2019 balandžio 11d. 19:00

Briuselį iš vidaus pažinęs rašytojas R.Menasse: „Daugelis lyderių pamiršo istoriją ir neturi jokios vizijos“

Robert Menasse Interviu
Luko Balandžio / 15min nuotr. / Robert Menasse

Robertas Menasse – vienas žymiausių šių laikų austrų rašytojų, už kūrinį „Sostinė“ apdovanotas reikšminga „Deutscher Buchpreis“ premija. Išgarėjo jis knyga, kurioje gyvai, ironiškai aprašo Europos Komisijos darbuotojų gyvenimą ir tai, kaip priimami sprendimai Europos Sąjungoje (ES). „ES institucijos nėra abstrakčios, tai žmonių sukurtas projektas“, – sako rašytojas. Duodamas interviu 15min jis pasakojo savo įspūdžius iš ketverių metų gyvenimo Briuselyje, kalbėjo apie ES ateitį ir tai, kodėl, pavyzdžiui, kiaulė yra simbolis, labai tinkamas ES.

R.Menassės knyga „Sostinė“ (iš vokiečių kalbos vertė Kristina Sprindžiūnaitė, išleido leidykla „Tyto alba“) tapo tarptautine sensacija, vien Vokietijoje romanas parduotas 450 000 egz. tiražu. Rašytojas padarė, regis, sunkiai įmanomą darbą – sugebėjo parašyti apie ES, temą, kurią sunkiai galima įsivaizduoti patrauklia, gyvai, ironiškai, o kartu liesdamas svarbius klausimus.

Akivaizdu, kad šiais ES klibėjimo laikais knyga pataikė į jautrų nervą. Ir todėl apie ją kalbama ne tik ES šalyse, bet ir, tarkime, ji labai populiari Kinijoje. Ketvirtadienį vakare rašytojas susitiko ir su lietuvių skaitytojais.

Prieš šį susitikimą rašytojas davė interviu 15min. Rašytojas atrodo kaip vienas iš savo knygos personažų – niekaip nesiskiriantis su cigaretėmis, vis ieškantis būdų, kaip parūkyti. Ne veltui rašytojui buvo specialiai ieškomas kambarys viešbutyje su balkonu, – kad jis turėtų galimybę parūkyti kada beužsigeidęs. Į dalį herojų panašus ir kitkuo – vis dar idealistiškai tikintis ES ateitimi, kad šis projektas turi ateitį ir galbūt vienintelis įmanomas šiais globalizacijos laikais.

– Jūs parašėte nemažai knygų, tačiau visame pasaulyje išgarsėjote būtent šia, „Sostinė“. Ar jūs pats atsakėte sau į klausimą, kodėl? Ar manote, kad Europos Sąjungos, jos ateities tema dabar yra aktualesnė nei bet kada anksčiau?

– Aš visose savo knygose stengiausi atskleisti mūsų laiko dvasią. Mano pirmoji trilogija buvo apie tai, ką reiškia gyventi postmoderniais laikais. Tai svarbūs klausimai – apie istorijos, kokią mes ją žinojome iki tol, pabaigą. Knygoje „Expulsion from Hell“ stengiausi parodyti tai, kaip mes tapome tokie, kokie esame dabar, – pasakojau istoriją pradedant nuo inkvizicijos laikų, Švietimo amžiaus iki pat šių dienų.

Mane visuomet domino žmonijos vystymosi tema. Ir kuomet pradėjau rašyti šią knygą apie Europos institucijas, apie žmones, kurie jose dirba, pasitelkiau tą patį požiūrį – norėjau suprasti tai, kas vyksta šiais laikais. Ir būtent ES yra sistema, kuri sukuria sąlygas mūsų šiuolaikiniam gyvenimui. Ėmiau galvoti, kaip tai veikia, kodėl daug kas neveikia. Nusprendžiau, kad reikėtų suvokti visą tą procesą, nes visiškai nesuprantu jo.

Todėl nutariau vykti į Briuselį ir pažiūrėti į jį iš vidaus. Rašydamas romaną turi domėtis žmonėmis, jų gyvenimais, mentalitetu, o ne tik politinių sistemų abstrakcijomis. Supratau, kad ES yra fabrikas, kuriame dirbantys žmonės kuria taisykles mano gyvenimui, taigi norėjau patekti į tą fabriką. Nuvykau į Briuselį, išsinuomojau butą ir jau nuo kitos dienos stengiausi susitikti su kuo daugiau tose institucijose dirbančių žmonių. Bandžiau sužinoti, ką jie veikia visą dieną, ką galvoja apie savo darbą, kokia jų kasdienybė. Ir labai greitai supratau, kad ES institucijos nėra abstrakčios, tai žmonių sukurtas projektas, o ką žmonės sukuria, galima papasakoti.

– Siekėte priartėti prie ES institucijose dirbančių žmonių, tačiau ar lengva buvo gauti jų pasitikėjimą? Ar jie sutiko atskleisti savo darbo subtilybes?

– Tai mane nustebino – tikėjausi, kad bus sunku, tačiau supratau, kad tai labai atviros, skaidrios organizacijos, ypač Europos Komisija. Žmonės Europos Komisijoje labai džiaugėsi kad kažkas nori sužinoti, ką jie dirba, juk daug kas yra susidarę išankstinę nuomonę apie juos. Jie sakydavo: „Puiku, galų gale kažkas nori sužinoti, ką mes veikiame.“ Jie pasitikėjo manimi, nes aš rašytojas, jie supranta, kad romanai yra fikcija, o jei būčiau žurnalistas ir norėčiau parašyti apie juos straipsnį, jie nebūtų taip pasitikėję manimi. Pažinčių ratas vis plėtėsi, ir galiausiai jau pažinojau 100 valdininkų.

Kitas dalykas, kurį supratau – ES institucijose egzistuoja milžiniški mentaliteto skirtumai. Europos Komisija yra labai atvira ir skaidri, darbuotojams rūpi, ar jie kuria vieningą Europą. Europos Taryba gina nacionalinius valstybių interesus. Ten – visiškai kitas požiūris. Gindamas nacionalinius interesus stengiesi išvengti daugiau vienybės. Tai atsispindi netgi architektūroje – Europos Komisijos ir Europos Tarybos pastatai Briuselyje yra vienas prieš kitą toje pačioje gatvėje.

Europos Komisijos pastatas yra skaidrus, jo architektūroje daug stiklo. Europos Tarybos pastatas yra tarsi viduramžiška riterių pilis su pakeliamu tiltu. Tai labai skirtingos institucijos. Žingsnis po žingsnio supratau, ką kas jose daro. Supratau, kodėl ES, kuri buvo sukurta pagal puikią idėją, kelia tiek prieštaravimų. Tai kyla iš abiejų šių institucijų priešybių.

Luko Balandžio / 15min nuotr./Robert Menasse
Luko Balandžio / 15min nuotr./Robert Menasse

– Kiek laiko praleidote Briuselyje rašydamas knygą?

– Gyvenau Briuselyje ketverius metus, paskui dvejus metus rašiau knygą. Dabar manau, kad pažįstu Briuselį labai gerai, kartais vykstu ten, man vis dar rūpi ten vykstančios politinės diskusijos.

– Skaitant jūsų knygą susidaro įspūdis, kad knygų personažų gyvenimas paremtas tikrų žmonių istorijomis. Kiek fikcijos yra tuose personažuose?

– Visų personažų paveikslai paremti tikrais žmonėmis, tačiau nė vienas jų nėra vieno kažkurio asmens atspindys. Aš stengiausi suklasifikuoti tipažus, iš dešimties realių žmonių gali suformuoti vieną tipinį ten dirbančio žmogaus personažą. Mano privalumas buvo tai, kad galėjau stebėti tuos žmones iš arti – pavyzdžiui, vienas darbuotojas leido būti jo kabinete visą dieną. Jis sakė: „Jei nori sužinoti, ką veikiu visą dieną, praleisk tą dieną pas mane kabinete.“

Aš supratau, kad yra vidutinio amžiaus, labai atsidavusių žmonių, kurie nori vystyti ES, kovoja už idėjas, projektus. Tačiau vėliau jie pamato, kad Europos Taryba nužudo iniciatyvas, prie kurių jie dirbo ištisus metus.

Aš supratau, kad yra vidutinio amžiaus, labai atsidavusių žmonių, kurie nori vystyti ES, kovoja už idėjas, projektus. Tačiau vėliau jie pamato, kad Europos Taryba nužudo iniciatyvas, prie kurių jie dirbo ištisus metus. Ir jie mato, kaip ateina jauni žmonės, kurie tiesiog nori padaryti karjerą.

Nustojome žiūrėti į istoriją

– Skaitant „Sostinę“ nepalieka jausmas, kad dabartinės kartos nepateisino lūkesčių. Kad apima nusivylimo jausmas, jog puiki idėja virsta kitkuo, nei buvo planuota.

– Taip. Praėjus šešiasdešimčiai metų nuo Europos vienijimosi procesų pradžios netgi politiniai lyderiai užmiršo pirminę idėją. Ypač per pastaruosius 10 metų ES išsivystė prieštara tarp vienijimosi procesų ir nacionalizmo rekonstrukcijos. Vis ryškėja įsitikinimas, kad mes vieni, mūsų šalis atskirai, galime išspręsti situaciją žymiai geriau. Tačiau tai negali veikti. Negali būti vienu metu ir nėščia, ir nenėščia. Nėra vidurio kelio. Gali arba ieškoti bendrų sprendimų, arba daryti tai visiškai atskirai.

Tačiau atskirų valstybių sprendimai globalizacijos laikais nebeveikia. Kai ES projektas prasidėjo, jis buvo pradėtas dėl istorijos pamokų. Tai buvo ateities projektas, bet priežastis buvo istorija. ES kuriantys žmonės suprato, kad valstybių varžymasis, konkurencija nuvedė prie karo ir didžiausių žmonijos istorijoje nusikaltimų. Mums reikia rasti sprendimą, kad diktatūros, fašizmas, stalinizmas, karai nepasikartotų. Buvo nuspręsta – kad jeigu kiekviena šalis eis savo keliu ir bandys konkuruoti su kitomis, tai vėl nuves prie konfliktų. Taikos sutartys nepadeda, nes mes jau turėjome jas, tačiau galiausiai prasidėjo karai. Reikėjo rasti naujus kelius – sukurti sąjungą, kur nacionalinės ekonomikos sulietos, kur atskiros šalys negalės ieškoti naudos tik sau nepažeisdamos savęs. Reikėjo sukurti postnacionalinę politiką.

– Tačiau kas pasikeitė, kad šis projektas susiduria su sunkumais ir darosi vis sunkiau rasti bendrų taškų. Kad mes kalbame apie vis didesnius išbandymus, krizes, europietiškos tapatybės problemas ir ES ateities miglotumą?

– Mes nustojome žiūrėti į istoriją – pastarosios 2–3 kartos sako, kad jos neturi nieko bendro su karu, kad jos nežino, ar reikia tęsti šį projektą. Be to, daug Rytų Europos šalių sako, kad dabar jos iškovojo nepriklausomybę, nori atkurti tai, kas buvo prarasta stalinistiniais okupacijos laikais, nori atkurti savo identitetą.

Tačiau nesupranta, kad vyksta globalizacija. Kuri juda vis greičiau ir brutaliau, ir ji paliečia visų gyvenimus. Ir nė viena šalis atskirai, ne tik maža, bet ir tokios didelės valstybės kaip Vokietija ar Prancūzija, negali įveikti dabartinių iššūkių. Problemas galime išspręsti tik kartu, priešingu atveju, turėsime kentėti visas globalizacijos pasekmes, – negalime jos ignoruoti. Klausimas yra tas, ar susitarsime, kad tik dirbdami kartu sugebėsime išgyventi.

Ir tokios didelės valstybės kaip Vokietija ar Prancūzija negali įveikti dabartinių iššūkių.

Kalbant apie politinius sprendimus, visi pokyčiai kainuoja pinigus. Jei norite sukurti geriausią švietimo sistemą, jai reikės pinigų, taigi, reikės surinkti mokesčius. Uždaręs sieną, turėsi surinkti mokesčius tik iš savo pačių šalies, ir visos didelės tarptautinės bendrovės juoksis, jeigu Lietuvos finansų ministras ateis ir sakys „Amazon“ ar „Google“, kad jos turi mokėti mokesčius. Jos sakys – jeigu aš turiu mokėti mokesčius, vyksiu į Lenkiją, kur man nereikės mokėti mokesčių. Nė viena maža šalis nesugebėtų priversti didelių bendrovių mokėti mokesčius, o jeigu neturėsi mokesčių, neturėsi pinigų svarbiems projektams. Būdamos kartu valstybės gali priversti tas dideles bendroves mokėti milijardus, kurių jos nebūtų mokėjusios ten, kur daro pelną.

Sostinė – į Aušvicą

– Šioje knygoje nuskamba idėja – perkelti ES sostinę į Aušvicą. Kodėl būtent ten? Ar tai simbolizuoja grįžimą prie šaknų, prie tų sukrečiančių įvykių, nuo kurių ir prasidėjo Europos vienijimosi idėjos?

– Aušvicas man kaip rašytojui buvo svarbus papasakoti mūsų tapsmo istoriją. Kad mes galime eiti tolyn tik prisimindami praeitį ir turėdami ateities viziją. O daugelis politikų neprisimena pradžios ir jie neturi jokios vizijos. Daugelis politinių lyderių šalyse tik bando vykdyti kasdienę politiką, neanalizuodami ES ir kam jos reikia. Yra didelis skirtumas tarp ateities kūrimo ir šios dienos pratęsimo.

Luko Balandžio / 15min nuotr./Robert Menasse
Luko Balandžio / 15min nuotr./Robert Menasse

Akivaizdu, kad radę sprendimus vienoje šalyje, juos galėsime pritaikyti ir kitose. Vienintelis tikrai didelis skirtumas Europos šalyse yra susijęs su kultūriniais, mentaliteto klausimais. Aišku, kad prancūzai skiriasi nuo vokiečių. Bet net ir tai nesusiję su nacionalizmu, nes Šiaurės Italija labai skiriasi nuo Pietų Italijos. ES tikslas nėra pakeisti kultūrą, žmonių mentalitetą. Nėra tikslo pasiekti, kad viena šalis, tarkime, Italija ar Prancūzija, taptų lyderiaujančia kultūra. Europietiškas kultūros suvokimas yra atskleisti mūsų įvairovę.

– Knygoje, rašydamas apie Kultūros departamentą, negailite satyriškų spalvų. Rašote apie tai, kad darbas jame laikomas kone pažeminimu, mažiausiai trokštama darbo vieta organizacijoje. Manau, tai gana ryškiai atsispindi ir nacionalinėje politikoje, kur kultūros ministro postas neretai vertinamas kur kas mažiau nei kitų sričių.

– Taip, Kultūros departamentas Europos Komisijoje yra labai silpnas. Konkretaus departamento stiprumas priklauso nuo to, kokie įgaliojimai priskiriami ten dirbantiems žmonėms. Žemės ūkio, prekybos departamentai yra stiprūs, nes jiems suteikta daug sprendimų galios.

Pavyzdžiui, Vokietijoje kultūros politika priklauso regionams, ir jei Vokietija suteiktų Europos Komisijai sprendimo teisę, pirmiausia regionai turėtų suteikti centrinei valdžiai sprendimo teisę, o jau vėliau ši turėtų tai perduoti Europos Komisijai. Akivaizdu, kad kultūros srityje dėl Europos Sąjungos šalių įvairovės daugiau galių verta atiduoti vietos valdžiai. Dėl to, kad Kultūros departamentas turi mažiau funkcijų, jis turi ir mažesnį biudžetą, o kartu ir mažesnę galią. Taigi, tarnautojai, kurie nori daryti karjerą, nenori dirbti kultūros srityje. Tačiau tai nereiškia, kad ES nesirūpina kultūra.

– Galbūt tai susiję ir su tuo, kad kultūros srityje galima tikėtis mažiau pinigų? O juk knygoje ir pabrėžiate tą mąstymo šabloną – daugiau veržlumo, daugiau pelno.

– Tačiau yra būdų gauti pinigų ir kultūrai. Išskirtiniai kultūriniai reiškiniai būna finansuojami. Pavyzdžiui, prancūzų kinas, – nes ši šalis yra didelė kino produkcijos gamintoja, jos kinas svarbus europietiškam identitetui kaip priešprieša amerikiečių „blokbasteriams“. Filmų kūrimo bendrovės taip pat gauna pinigų bendrų kūrinių kūrybai.

Taip pat stengiamasi kovoti su didelėmis tarptautinėmis bendrovėmis ginant europietišką identitetą. Pavyzdžiui, Europos Komisijos Kultūros departamentas laimėjo procesą prieš „Amazon“. Nė viena šalis atskirai nebūtų pajėgi laimėti prieš šią kompaniją, „Amazon“ būtų laimėjusi.

Ką tai reikštų? Tūkstančiai Europos bibliotekų ir knygynų būtų užsidarę. Europos Komisija laikėsi argumento, kad knygos yra kultūrinis produktas, kuris laisvosios rinkos dinamikoje turi būti ginamas. Beje, žmonių reakcijos po šio sprendimo buvo labai įdomios. Žmonės, kurie skaito nedaug, bet kartais nusiperka knygų iš „Amazon“, buvo pikti, nes ES neleido, kad knygos būtų pigesnės. Bet žmonės, kurie dažnai eina į knygynus, buvo dėkingi, nes žino, kad ir ateityje turės knygyną už kampo, kad pardavėja galės rekomenduoti geras knygas. Manau, tai svarbu kultūriniam identitetui.

Knygos viršelis/Robertas Menasse „Sostinė“
Knygos viršelis/Robertas Menasse „Sostinė“

Kiaulė kaip vienijantis simbolis

– Viename interviu jūs sakėte, kad Donaldo Trumpo išrinkimas gali būti vertinamas netgi kaip pozityvi galimybė, nes Europa gali labiau atsigręžti į save, tapti mažiau priklausoma nuo JAV.

– Tai tik mano nuomonė, tačiau manau, kad dabar mes turime daugiau laisvės tęsti laisvės politiką, o ne koncentruotis į transatlantinius ryšius, karinius dalykus. Man, kaip europiečiui, įdomu tai, kad D.Trumpas nesidomi globalia politika, jo šūkis yra „America First“, tai jis įrodinėja ir labiausiai domisi vidaus politika. Ir jie nebombarduoja kitų šalių, skirtingai nuo Baracko Obamos, kuris buvo apdovanotas Taikos premija. Jis kišosi į Europos politiką, sakydamas, kad Anglija ar Prancūzija turėtų prisijungti, bombarduodamos kitas šalis. Aš manau, kad geriau, jog kitos šalys nebūtų bombarduojamos. Aš visada sakau, kad D.Trumpas yra problema žmonių, kurie už jį balsavo, aš nesu JAV pilietis, ir jo problemą amerikiečiai turi spręsti patys.

– Viena iš esminių metaforų jūsų knygoje yra kiaulės. Šią metaforą galima suprasti įvairiai. O kokią prasmę ten įdėjote jūs?

– Rašant knygą man kilo klausimas – joje tiek daug aspektų, kaip juos galėčiau sujungti? Pirmame skyriuje beveik visi pagrindiniai personažai yra vienoje vietoje, ir bėganti kiaulė juos jungia. Kiaulė yra universali metafora – nuo nešančios laimės iki bjaurumo, purvo. Būnant Briuselyje man buvo įdomu sužinoti, kad kiaulės labai svarbios Europos Komisijoje, – jos unikalios tuo, kad sujungia įvairias organizacijoje dirbančių žmonių sritis. Yra fermeriai, skerdikai, dešrų fabrikai, parduotuvės, eksportas, – visa tai liečia vis kitus departamentus. Kiaulės jungia visus juos.

Vieni ūkininkai gauna pinigų, kad kiaulių neaugintų, kiti – kad augintų jų daugiau. Sužinojęs tai iškart sugalvojau epizodą, kaip kiaulė bėga Briuselio aikšte.

Jos atspindi ir prieštaravimus, nes ES yra pilna prieštaravimų. Pavyzdžiui, vienas darbuotojas sako, kad kiaulių per daug, kainos krenta, todėl turime sumažinti jų produkciją, ir jie moka pinigus ūkininkams, kad šie neaugintų kiaulių. Tame pačiame pastate kiti dirba su Kinijos rinka, jie sako, kad auginame per mažai kiaulių, taigi jie moka ūkininkams, kad šie augintų daugiau kiaulių, kad produkcija būtų didesnė. Vieni ūkininkai gauna pinigų, kad kiaulių neaugintų, kiti – kad augintų jų daugiau. Sužinojęs tai iškart sugalvojau epizodą, kaip kiaulė bėga Briuselio aikšte.

– Knygoje nemažai epizodų, susijusių su rūkymu. Aprašote ir tai, kaip tarnautojai įsigudrina apeiti draudimus ir rūko savo kabinetuose. Tai tarsi kažkokio maišto prieš sistemą simbolis?

– Aš esu rūkalius, taip pat rašytojas – taigi, fantazuotojas. Tačiau aš niekuomet neturėčiau drąsos apeiti tų draudimų, nes juk visi žino, kad neleidžiama patalpose rūkyti. Buvau toks nustebęs, kad visgi tai įmanoma, kad kai kurie valdininkai išrado būdus, kaip rūkyti viduje.

Manau, šie epizodai svarbūs dėl kelių priežasčių. Daugelis galvoja, kad tai įstatymas, atkeliavęs iš Briuselio. Tačiau tai yra nacionalinės teisės dalykas. Taip pat tai rodo, kad kad valdininkai nėra abstrakčios nežmoniškos mašinos, kuriančios nesąmones, jie žmonės su savo stiprybėm, silpnybėm, keistenybėm, tokie patys kaip mes visi.

Luko Balandžio / 15min nuotr./Robert Menasse
Luko Balandžio / 15min nuotr./Robert Menasse

– Visgi, apibendrinant viską, kuo jūs labiau save laikote – Europos optimistu ar pesimistu?

– Niekas negali būti vien tik optimistu ar pesimistu. Aš turiu priežasčių būti tiek vienu, tiek kitu. Viena vertus, esu optimistas, kad ES sugebės įveikti iššūkius. Tai padaryti gal netgi bus lengviau be Didžiosios Britanijos, nes ji dažnai blokuodavo sprendimus, visada reikalaudavo išimčių. Tačiau nacionalizmas auga, jis išties gali sugriauti ES. Čia aš esu pesimistas. Tačiau kartu ir optimistas – nes jei sugriaus ES, visi netrukus susidurs su dideliais vargais. Ir tada pasakys – niekuomet daugiau tai nenutiks. Jie pradės organizacijos kūrimą iš naujo ir darys tai, ką mes turėtume daryti dabar.

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą

Vardai

Praktiški patarimai

Skanumėlis

Metas rinktis

Naviguok į ateitį

Laikas iškylai

Vyrų mados savaitė

Venecijos meno bienalė

Dream 2 Drive