Dabar populiaru
15min be reklamos
Publikuota: 2021 vasario 6d. 14:58

Išversti vieną sudėtingiausių Platono dialogų. Profesorė T.Aleknienė apie tai, kuo painus „žinojimas“

Tatjana Aleknienė Interviu
Juliaus Kalinsko / 15min nuotr. / Tatjana Aleknienė

Filosofijos tradicijoje Platono dialogai – labiausiai ištirti tekstai, teigė profesorė Tatjana Aleknienė, interviu 15min papasakojusi apie knygą, kurios išsamus sudarymas truko trejus metus. Jos žodžiais, Platono dialogas „Teaitetas“ – vienas sudėtingiausių filosofo veikalų. „Net filosofijos istorikai jį skaitydami turi įsitempti“, – teigė ji.

T.Aleknienė – antikinės filosofinės tradicijos tyrėja, Vytauto Didžiojo universiteto profesorė ir Lietuvos kultūros tyrimų instituto mokslo darbuotoja. Iš senosios graikų į lietuvių kalbą ji yra išvertusi ir kitus Platono dialogus: „Faidoną“, „Puotą“, taip pat klasikinių filosofinių tekstų serijoje Philosophica pasirodžiusius „Filebą“ (2016) ir „Gorgiją“ (2019).

Vis dėlto daugelis didžiojo filosofijos klasiko veikalų į lietuvių kalbą dar nėra išversti. „Gal šiek tiek perdedu, bet tai baisus kultūrinis apsileidimas. Čia panašiai, kaip studijuoti krikščionių teologiją be Šventojo Rašto, – reagavo ji ir pabrėžė, jog reikalinga kryptinga vertimų strategija. – Negali jaunas vertėjas viską atidėti ir iki penkerių savo gyvenimo metų skirti vieno sudėtingesnio dialogo parengimui.“

Pokalbio metu T.Aleknienė pažymėjo, jog tokio veikėjo kaip Platonas dialoguose nėra, o jo kuriami veikalai – tai „ne šiaip traktatas, kokį vėliau rašys jo mokinys Aristotelis, o literatūrinės pjesės“. Jose dalyvauja personažai – dažniausiai Sokratas ir jo pašnekovai. „Tekste nėra teiginio, nusakančio, jog čia Platonas taip kažko moko, – pasakojo ji. – Labai svarbu suvokti, koks žaidimas vyksta.“

– Kodėl „Teaitete“ žinojimo (episteme) klausimas – pagrindinis?

– Daugelis Platono dialogų turi pagrindinę temą ir pašnekovą, šį kartą juo tampa matematikai gabus jaunuolis Teaitetas. Sokrato laikais V a. pr. Kr. ir Platono laikais IV a. pr. Kr. matematika buvo suvokiama kaip pats moksliškiausias (tiksliausias) mokslas. Dėl šios priežasties Teaitetas buvo tinkamas pašnekovas svarstymui apie žinojimą. Panašiai apie drąsą Sokratas kalba su karo vadu, o apie dievobaimingumą – su religinių apeigų specialistu.

Kas čia ypatinga – kalbėti apie žinojimą? Juk pats žodis „filosofija“ verčiamas kaip meilė, trauka išminčiai. Atrodytų, jog viskas čia ir yra apie išmintį. Ji nėra tas pat, kas žinojimas, ir vis dėlto tai artimai susijusios sąvokos.

Ko gero, garsiausias, taip pat ir Lietuvoje, Platono veikalas „Apologija“ yra gerokai lengviau paskaitomas nei „Teaitetas“, o žinojimo tema jame taip pat yra viena iš pagrindinių. Sokratas ginasi teisme, kur jis kaltinamas „kažin kokia išmintimi“: Aš toli gražu nesu išminčius, tačiau tenka pripažinti, jog turiu tam tikrą pranašumą prieš kitus piliečius. Pasak Sokrato, jis įsitikino, kad politikai, amatininkai, poetai iš tikrųjų neturi jokios iškilesnės išminties, nežino „nieko gražaus ir nieko gero“. „Žinau, kad nieko nežinau“, – taip įprastai cituojamas Platono Sokratas. Iš tiesų jis sako: „Aš, jeigu nežinau, tai ir nesimanau žinąs.“ Tad jis bent jau neturi klaidingos iliuzijos apie savo žinojimą.

Aš, jeigu nežinau, tai ir nesimanau žinąs.

Neseniai lietuviškai pasirodė dialogas „Gorgijas“, kurio pagrindinis veikėjas tokiu pačiu vardu laikomas retorikos – iškalbos meno – žvaigžde. Paaiškėja, jog jis net nesistengia žinoti, kas yra teisingumas, nors jam tai turėtų būti ypač svarbu, mat teismuose ir susirinkimuose apie tai nuolatos ir kalbama. Žodžiu, parodyti pašnekovams, jog jie nežino to, ką, regis, turėtų žinoti, o vėliau bandyti kartu išsiaiškinti – įprasta Sokrato veikla dialoguose.

Tačiau „Teaitetas“ Platono dialogų visumoje vis dėlto yra ypatingas. Čia klausiama ne apie ko nors – kokio nors dalyko – žinojimą, bet apie patį žinojimą. Ką reiškia „žinoti“? Kas yra ta kompetencija, kurios, anot Sokrato, niekas polyje neturi? Aš sutrikęs, negaliu suprasti, kas yra „žinojimas“ prisipažįsta pats Sokratas.

123RF.com nuotr./Sokratas
123RF.com nuotr./Sokratas

– Tačiau pačiame dialoge tarsi yra pateikiami trys argumentai, šiek tiek apibūdinantys patį žinojimą. Pirma – žinojimas yra jutimas (aisthēsis), antra – nuomonė (doxa), trečia – nuomonė su paaiškinimu (logos).

– Tai ne trys argumentai, o trys mėginimai rasti žinojimo apibrėžimą. Kartu nužvelgiamos ir įvairios istorinės graikų mąstytojų sampratos – visų pirma, Protagoro, Herakleito bei jų sekėjų, o paskutinėje dialogo dalyje, spėjama, ir kažkieno iš paties Platono aplinkos amžininkų.

Kartu tarsi kylama žmogaus suvokimo gebų pakopomis, todėl pradedama nuo jutimo. Junta ne tik žmonės, bet ir gyvūnai. Polemizuodamas su Protagoru Sokratas klausia: Jeigu žinojimas yra jutimas, tai kuo išmintingasis Protagoras skiriasi, tarkime, nuo kiaulės, kuri taip pat pasaulį suvokia juslėmis? Prielaida, kad žinojimas yra jutimas, dialoge svarstoma išsamiausiai, nes ji susijusi su labai paplitusiu intelektualiniu reiškiniu – reliatyvizmu: kiekvienas turi savo tiesą, priklausomai nuo to, kaip junta, juslėmis suvokia dalykus. Man rūgštu, o jums saldu. Ir jokios kitos tiesos, jokio kito žinojimo čia nėra (juokiasi).

Jeigu žinojimas yra jutimas, tai kuo išmintingasis Protagoras skiriasi, tarkime, nuo kiaulės, kuri taip pat pasaulį suvokia juslėmis?

Kaip ir minėjau, „Teaitete“ vaizduojamas Protagoras, daug kam žinomas iš frazės: „Žmogus yra visų daiktų matas – esančių, kad jie yra, o nesančių, kad jų nėra”. Reikia pridurti: „yra“ arba „nėra“ kokie nors – šilti, šalti ar pan. Vadinasi, kaip individas junta, taip ir yra? Dialogo Sokratas siūlo įsivaizduoti, koks turėtų būti pasaulis, kad kiekvienam viskas bei nuolatos atrodytų (taptų) vis kitaip. Tenka pripažinti, kad tuomet viskas nuolat judėtų bei kistų, tad apskritai nieko negalėtume suvokti.

Vadinasi, kaip individas junta, taip ir yra?

Toliau svarstoma, ar žinojimas kartais nėra nuomonė, t. y. intelektualesnis gebėjimas, būdingas tik žmogui. Be to, ji turėtų būti teisinga, nes pašnekovai jau sutarė, jog ne visos nuomonės turi vienodą vertę; ne kiekvienas žmogus yra „visų dalykų matas“. Paaiškėja, jog ir teisingos nuomonės neišeina tapatinti su žinojimu.

Galiausiai, paskutinėje dialogo atkarpoje svarstoma, kad prie teisingos nuomonės, ko gero, dar reikėtų pridėti artikuliuotą pagrindimą, kas graikiškai nusakoma žodžiu logos.

Juliaus Kalinsko / 15min nuotr./Tatjana Aleknienė
Juliaus Kalinsko / 15min nuotr./Tatjana Aleknienė

– Ar tiesa, jog logos ir yra tas aukščiausiasis standartas, kuris, Sokrato nuomone, yra arčiausiai žinojimo?

– Kituose dialoguose Sokratas savo pašnekovams sakydavo, kad jeigu negali pateikti racionalaus paaiškinimo (logos), vadinasi, nežinai ir nesi specialistas, nesi žinovas. Tačiau „Teaiteto“ pabaigoje paaiškėja, jog net ir to nepakanka. Pašnekovai neranda, koks gi turėtų būti logos, kad, jį pridėję prie teisingos nuomonės, galėtume turėti žinojimą.

Regis, taip yra todėl, kad dialoge, nuo pradžios iki pabaigos, laikomasi „atomistinės“ elementų jungimo sampratos, ir logos – elementų artikuliavimas – čia suprantamas kaip paprasta jų sankaupa. Tokia sankaupa neįgyja naujos visumos kokybės. Tad ir žinojimo neatsiranda. Kaip reikia analizuoti visumą, kokie turėtų būti prasmingos visumos elementų santykiai – apie tai bus svarstoma kituose Platono dialoguose.

Matote, Platono dialogai sudaro atskirą savo pasaulį – jame po „Teaiteto“ vyksta kitas pokalbis „Sofistas“, kurio lietuviškai kol kas neturime. Ten ir aiškinamasi, kokie turi būti visumos elementų santykiai, kad nusakytų pažinimo objektą. Elementai negali būti tiesiog sumesti į krūvą, reikia nurodyti prasmę sudarantį jų santykį. Reikalinga sintaksė.

– Vienoje vietoje Sokratas sako: „Pateiksiu baisiausią klausimą. Jis būtų maždaug toks: „Ar įmanoma, kad žmogus ką nors žinodamas nežinotų, to ką žino?“ Ar tai susiję su majeutika arba tuo, ką Sokratas vadino pribuvėjos menu?

– Pribuvėjo vaidmuo „Teaitete“ labai svarbus. Būtent šiame veikale apie tai išsamiai ir įdomiai kalbama. Sokratas jaunajam pašnekovui pareiškia: drąsiai kalbėk su manimi, mano motina akušerė ir aš irgi esu akušeris. (Beje, čia vienintelis veikalas, kuriame Sokratas kalba apie savo motiną). Tai, kad pagyvenęs ponas save vadina pribuvėju, Platono laikais turėjo skambėti ganėtinai ekstravagantiškai. Šia deklaracija Sokratas siekia sukurti pasitikėjimo atmosferą, kad jaunuoliui drąsiau būtų su juo bendrauti.

Knygos viršelis
Knygos viršelis

Galbūt Sokratas akušeriu vaizduojamas todėl, kad norima paneigti, jog jis – didelis sofistas. Ne, jis neprimeta jokio žinojimo, bet gali padėti atrasti tai, ką pašnekovas neįsisąmoninęs savyje turi, užčiuopti neartikuliuotas sampratas, tačiau nebūtinai žinojimą. Štai „Teaitete“ paaiškėja, kad visos Teaiteto pasiūlytos („pagimdytos“) žinojimo sampratos netinka – negalima jų laikyti žinojimo apibrėžimu.

Tai, kad pagyvenęs ponas save vadina pribuvėju, Platono laikais turėjo skambėti ganėtinai ekstravagantiškai.

Sokratas sveikina pašnekovą – jis bent jau nebenešios savyje klaidingų sampratų. Vis dėlto, Platono dialoguose ne viskas yra paviršiuje. Kai kurie įžvalgūs tyrėjai mano, jog šiuo dialogu siekiama parodyti, kad žinojimo negali būti be Platono „idėjų mokslo“, kiti, dar įžvalgesni, nemano, kad „idėjų mokslas“ čia būtų išeitis. Mat kituose vėlyvuosiuose Platono dialoguose ryškėja nauja, holistinė (taip ją pavadino tyrėjai), žinojimo samprata. Norint pažinti kokį nors dalyką, reikia pažinti visus jo elementus bei juos siejančius santykius. Negali atgnybti tik gabaliuko, reikia turėti sisteminį visumos žinojimą. Panašu, jog „Teaitete“ mezgasi tokia žinojimo samprata...

Juliaus Kalinsko / 15min nuotr./Tatjana Aleknienė
Juliaus Kalinsko / 15min nuotr./Tatjana Aleknienė

– Su kokiomis vertimo problemomis susidūrėte versdama sąvoką „žinojimas“ (episteme)?

– Neradau geresnio vertimo... Kituose dialoguose episteme gali nusakyti „mokslą“ – specifinį vienos srities žinojimą. Taip šį žodį verčiu dialoge „Filebas“. „Teaiteto“ vertėjai episteme ir į kitas kalbas verčia taip pat (knowledge, Wissen, знание ir pan.).

Visgi problema yra ta, kad dialoge episteme nusako ir pažinimą, ir žinojimą. Aš žinau, kad jūs esate žurnalistė, skiriasi nuo aš jus pažįstu. O „Teaiteto“ svarstymai parašyti taip, tarsi tarp „žinau, kad...“ ir „pažįstu X“ nebūtų jokio skirtumo. Tad tyrėjai ir svarsto, ar Platonas nemato, kad esama šių skirtingų žinojimo rūšių, ar mato, bet dar nežino, ką su tuo daryti?

– O kam šis dialogas dar galėtų būti įdomus, be epistemologinių klausimų tyrėjų?

– Daug kam. Pedagogams, psichologams – bent jau dėl minėto intelektinės akušerijos vaizdinio. Galiausiai, netgi teologams, nes čia yra labai garsus tekstas apie teisingo žmogaus supanašėjimą su Dievu... Be to, kiekvienas Platono dialogas – puikios mąstymo pratybos.

Norėdamas tęsti – užsiregistruok

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą

Vardai

Metas rinktis

Mėgaukis šiandien

Video

05:21
01:30
01:44

Esports namai

Sveikos ir gražios kojos

URBAN˙/