Į šiuos ir daugybę kitų intriguojančių klausimų atsako neseniai lietuviškai išleista Marko Forsytho knyga „Trumpa girtuoklystės istorija“ (išleido leidykla „Tyto alba“, vertė Rasa Dirgėlė). Plačiau apie ją ir pačią girtavimo kultūrą išskirtiniame interviu 15min pasakoja pats autorius.
– Ši knyga – tikras pokalbių katalizatorius, ypač tarp draugų, vos po pirmos taurės vyno ar bokalo alaus. Kaip jums pavyko rasti temą, kuri ne tik priverčia žmones kalbėtis, bet ir juoktis, o kartais – net susimąstyti, dar nebaigus pirmo gėrimo?
– Viskas prasidėjo gana paprastai – leidykla paprašė naujos knygos, o aš sėdėjau bare su draugu ir mąsčiau: „Apie ką galėčiau rašyti?“ Atrodė, kad turi būti kokia nors tema, kuri užkabintų. Ir tada supratau – girtuoklystė. Tai reiškinys, kuris mane seniai intriguoja. Kas iš tiesų yra apsvaigimas?
Būsiu atviras – visada mėgau išgerti, bet retai kada sustojame ir paklausiame savęs, ko mes iš tikrųjų tuo siekiame. Jei nusileistų ateivis ir paklaustų, kodėl geriame šitą keistą skystį, turbūt pasakytume, kad jis sulėtina reakciją ar atpalaiduoja. Bet juk tai ne pagrindinė priežastis. Girtumas – vienas iš tų kasdienių dalykų, kurį visi žinome, tačiau kuris vis tiek yra apgaubtas paslaptimis.
Dar įdomiau – kaip skirtingai alkoholį suvokia skirtingos kultūros. Senovės Roma ar Egiptas turėjo visai kitokį santykį su gėrimu nei mes dabar. Net ir keliaujant po Europą matyti, kad žmonės geria skirtingu metu, skirtingais tikslais. Suomiai, pavyzdžiui, dažnai geria tam, kad visiškai apsvaigtų. Italai – priešingai: mažytė vyno taurė, gurkšnojama ramiai, be siekio apgirsti. Įdomu tai, kad italų kalboje net nėra žodžio „pagirios“. Tai daug pasako apie jų santykį su alkoholiu.
Įdomu tai, kad italų kalboje net nėra žodžio „pagirios“. Tai daug pasako apie jų santykį su alkoholiu.
Taip kilo mintis – o kas, jei panagrinėtume, kaip žmonės gėrė skirtingose epochose ir kultūrose? Kaip žmonės gėrė senovės Egipte ar Kinijoje? Ar buvo barų? Ar žmonės gėrė alų? Kokios taisyklės galiojo? Juk kiekviena visuomenė turi savas taisykles – kada gerti „tinka“, o kada – ne. Pavyzdžiui, Anglijoje iki vidurdienio gerti nepriimtina. Išskyrus oro uostą – ten gali pradėti ir šeštą ryto, ir niekas nesistebės. Arba per kriketo varžybas – dar viena išimtis. Tokios keistos, bet visuotinai priimtos nerašytos taisyklės.
– Dažniausiai, galvojant apie senovės Egiptą, mums į galvą nešauna klausimas – kaip tuo metu žmonės gėrė? Mes mokomės bendrosios istorijos, bet apie kasdienius dalykus, pavyzdžiui, gėrimo įpročius, retai susimąstome.
– Senovės Egiptas – išties įdomus pavyzdys. Jie gėrė nepaprastai daug – tiek, kad net baugu. Tai buvo viena iš labiausiai girtavimo tradicijas puoselėjusių kultūrų istorijoje. Tačiau apie tai retai susimąstome. Greičiausiai todėl, kad šiandien Egiptas yra musulmoniška valstybė, ir mums tarsi natūraliai atrodo, jog taip buvo visada.
Senovės Egiptas – išties įdomus pavyzdys. Jie gėrė nepaprastai daug – tiek, kad net baugu.
Tačiau, tarkime, apie 2500 metus prieš mūsų erą, kai buvo statomos piramidės, vaizdas buvo visai kitoks. Tuo metu egiptiečiai garsėjo kaip tikri alaus mėgėjai. Jų kasmetinė alaus šventė – turbūt didžiausias masinio girtuokliavimo reiškinys, su kuriuo man teko susidurti visos istorijos kontekste.
– Knygos įvade teigiate: „Ši knyga – būtent apie tai. Ji ne tiesiog apie alkoholį, o apie žmonių pomėgį svaigintis, alkoholio spąstus ir dievus. Nuo šumerų alaus deivės Ninkasi iki keturių šimtų girtų Meksikos triušių“. Kodėl manote, kad tiek daug kultūrų sieja svaiginančias medžiagas su dievybėmis ar mitinėmis būtybėmis? Ar tai – būdas pateisinti žmogišką silpnumą? O gal bandymas suartėti su dievais?
– Dažnai alkoholis siejamas su dievais, tačiau ar tai pagrįsta – sunku pasakyti. Net krikščionybėje komunijos vynas yra svarbi apeigų dalis. Ankstyvieji krikščionys, o kartu ir jų pagoniški kaimynai, dažnai žiūrėjo į tai kaip į dar vieną gėrimo ritualą – susitinkame, geriame vyną, pagerbiame Viešpatį. Tai primena Dionisą – gėrimo dievą. Iš tiesų, daugelyje kultūrų buvo dievų, susijusių su alkoholiu.
Dalis to priežasčių yra ta, kad alkoholis atveria duris į kitokį, neretai nelogišką pasaulį. Įdomiausia tai, kad alkoholis veikia taip, kaip tu pats tikiesi. Jei tavo kultūroje įsitikinimas yra, jog girtas žmogus neišvengiamai sukels muštynes, taip ir nutiks. Pavyzdžiui, Didžiojoje Britanijoje tokia kultūra vis dar egzistuoja. Tačiau, tarkime, Ispanijoje girtų žmonių muštynių beveik nėra, nes ten kitoks įsitikinimas.
Kai kuriose kultūrose alkoholis turi ir religinę reikšmę. Ramiojo vandenyno salose žmonės geria, kad bendrautų su dievais. Senovės Egipte alus buvo vartojamas bendraujant su alaus deive Hatora, kuri, tikėta, išpildys bet kokį norą, jei su ja tinkamai susisaistysi per alų. Taigi, jei tikiesi religinės patirties, alkoholis tau ją suteiks.
Senovės Kinijoje žmonės gėrė iki tol, kol pradėdavo matyti savo mirusių protėvių dvasias. Asmeniškai daug esu gėręs, bet tokių dalykų nemačiau. O jei staiga pamatyčiau mirusios močiutės dvasią būtų išties šiurpoka – iškart nustočiau gerti.
– Ar manote, kad būtent taip žmonės norėjo susieti save su dievais – būti panašūs į juos, turėti tuos pačius, pavyzdžiui, gėrimo įpročius?
– Žinoma, manau, kad kai kurie dievai tikrai siejami su alkoholiu – jei tikime, kad gėrimas atveria mūsų protą dievams, taip ir yra. Be to, mintis, jog dievai taip pat geria, daro juos artimesnius mums, suteikia jiems žmogiškumo. Pavyzdžiui, Odinas, vikingų dievų vadas, nevalgė, bet gėrė tik vyną – tuo metu brangiausią gėrimą Baltijos regione. Tad natūralu, kad svarbiausias dievas renkasi tik geriausią produktą.
– Pakalbėkime apie romėnų vėmimo papročius. Ar tai buvo barbariškas nesaikingumas, ar sąmoningas būdas išlaisvinti kūną iš jo ribų?
– Vėmimas – gana keistas alkoholio istorijos reiškinys, nes daugelyje kultūrų vėmimas laikomas neigiamu dalyku. Ypač Didžiojoje Britanijoje. Jei kas pradeda vemti, visi supranta, kad vakarėlis baigėsi ir metas eiti namo. Tačiau kai kurios kultūros vėmimą vertina kitaip – kaip teigiamą dalyką. Pavyzdžiui, senovės Egipte buvo svarbu išgerti tiek, kad prasidėtum vemti, ypač moterims – tai turėjo ypatingą reikšmę.
Peru egzistuoja viena gentis, kurioje vienintelis būdas maitinti protėvių dvasią – nueiti prie jų kapo ir gerti tiek, kad apvemtum kapą. Tai vienintelė priimtina protėvių dvasių maitinimo forma. Šis paprotys, aišku, mūsų kultūroje yra visiškai svetimas. Romėnai taip pat dažnai elgdavosi panašiai – prieš puotą išgerdavo tiek, kiek galėdavo, o po to vemdavo, kad galėtų daugiau išgerti vėliau.
Romėnai taip pat dažnai elgdavosi panašiai – prieš puotą išgerdavo tiek, kiek galėdavo, o po to vemdavo, kad galėtų daugiau išgerti vėliau.
– Knygoje nagrinėjate, kaip įvairios religijos savo šventuosiuose tekstuose vertina alkoholio vartojimą. Ypač išsiskiria viena frazė, kupina paradoksų ir provokacijos: „Visuomenės nuodėmingumą parodo jos pamaldumas.“ Ar tai reiškia, kad kuo stipresnis religijos išraiškos fanatizmas, tuo giliau slypi moralinė krizė? Kaip ši idėja susijusi su religijų požiūriu į alkoholį – ar tai būtų draudimas, leidimas, ar simbolinė prasmė?
– Yra sena taisyklė: jei kur nors iškabintas ženklas „Draudžiama šiukšlinti“, tai beveik visada reiškia, kad ten žmonės kaip tik ir šiukšlina. Juk niekas nekabintų tokio ženklo, jei problema neegzistuotų. Lygiai taip pat yra ir su draudimais dėl alkoholio – jei priimamas įstatymas prieš girtavimą, vadinasi, žmonės ten tikrai vartoja alkoholį.
Iš tikrųjų, kuo daugiau draudimų priimama, tuo dažniau galima daryti išvadą, kad problema visuomenėje didėja. Pavyzdžiui, senovės actekai turėjo ištisą sistemą draudimų, susijusių su gėrimu – įstatymų buvo daug, bausmės griežtėjo. Už girtumą galėjai būti primuštas, pasmaugtas ar net nubaustas mirtimi. Nors turtingieji ir galėjo būti baudžiami „švelniau“ – jiems bausmės būdavo vykdomos privačiai, o ne viešai, kas tuo metu buvo laikoma privilegija.
Tas pats pasakytina apie šiuolaikinį Iraną – šalyje, kur alkoholis oficialiai draudžiamas, nuolat vykdomos „kovos su alkoholiu“ kampanijos. Tačiau tai tik rodo, kad alkoholis yra vartojamas. Prieš kelerius metus Iranas net atidarė pirmąjį alkoholio reabilitacijos centrą – itin paradoksalu šaliai, kurioje alkoholis oficialiai neegzistuoja. Tad istorijoje ir dabar galioja ta pati logika, kad kuo griežtesni draudimai, tuo akivaizdesnis realus poreikis juos taikyti. Ir dažniausiai – tuo didesnė pati problema.
– Įdomu tai, kad net šventuosiuose tekstuose galima pastebėti tam tikrą dvilypumą. Pavyzdžiui, Korane. Pradžioje alkoholis tarsi nėra smerkiamas – netgi toleruojamas. Tačiau vėliau požiūris griežtėja, ir galiausiai alkoholio vartojimas aiškiai uždraudžiamas.
– Korane požiūris į alkoholį keičiasi palaipsniui. Iš pradžių leidžiama gerti, tik patariama nesimelsti apsvaigus – gana švelni rekomendacija. Vėliau atsiranda vis griežtesni apribojimai, kol galiausiai alkoholis visiškai uždraudžiamas – sakoma, kad nuo jo reikia laikytis atokiai. Tačiau įdomiausia tai, kad rojuje, kaip aprašyta Korane, tikintieji ras vyno tekančias upes. Vadinasi, alkoholis nėra absoliutus blogis – jis tarsi tampa privilegija mirus.
– Anglija – elis ir džinas, Australija – romas, Rusija – degtinė. Knygoje keliaujate per tautų gėrimus tarsi per kultūrinius kodus. Kuris atradimas jums buvo išties neįtikėtinas? Galbūt kažkas, kas visiškai pakeitė jūsų supratimą apie vieną ar kitą šalį?
– Man vienas juokingiausių atradimų buvo tai, kad Australija iš pradžių buvo planuota kaip „sausa“ kolonija – alkoholis ten niekada neturėjo egzistuoti. Britų parlamentas netgi priėmė įstatymą, kuriame buvo numatyta, kad alkoholis Australijoje bus draudžiamas amžinai. Tai, sakyčiau, vienas didžiausių istorinių planų fiasko, ir mane tai labai pralinksmino.
Vienuoliai, pavyzdžiui, kasdien gaudavo apie keturis litrus alaus.
Buvo ir daugiau netikėtumų. Pavyzdžiui, aš nė neįsivaizdavau, kiek daug alkoholio vartojo senovės egiptiečiai – mes juk retai siejame Egiptą su gėrimu, tačiau jie tikrai nevengė išgerti. Kitas stulbinantis atradimas – kiek alaus buvo suvartojama viduramžiais. Vienuoliai, pavyzdžiui, kasdien gaudavo apie keturis litrus alaus. Beje, aš pats tai išbandžiau – pradėjau gerti nuo pusryčių, maždaug po pusę litro kas kelias valandas. Ir žinote ką? Niekada taip ir nepasigėriau. Nuolat jautiesi šiek tiek linksmas, šiek tiek apsvaigęs, bet niekada girtas. Žinoma, vairuoti negalėtum, bet viduramžiais mašinų nebuvo, tad tai nebuvo problema. Visa tai parodė visiškai kitokį požiūrį į alkoholį.
– Jūs taip pat pasakojate apie pirmąjį alkoholio automatą – „Puss-and-Mew“ – kuris veikė apeidamas galiojančius alkoholio draudimus. Kaip manote, ar tai buvo pilietinio nepaklusnumo aktas, ar tiesiog išradingas verslo sumanymas? Ką pats „Puss-and-Mew“ egzistavimas mums pasako apie žmonių elgesį draudimų laikais?
– Tai mums pasako vieną dalyką, kuris nuolat kartojasi per visą alkoholio ir girtuoklystės istoriją: kai geria aukštuomenė – tai priimtina. Kai geria valdantieji – nieko blogo. Bet kai alkoholis atsiranda darbininkų, žemesniųjų sluoksnių rankose – tada tai tampa problema, blogiu, morališkai smerktinu reiškiniu.
Puikus šios nelygybės pavyzdys – XVIII a. pradžioje Londone kilusi džino manija, kai spiritiniai gėrimai, vis dar gana naujas reiškinys, pagaliau tapo prieinami vargingesniems žmonėms. Iki tol, tarkime, Škotijoje nebuvo viskio, o Rusijoje – degtinės. Tik vėliau atsiradus distiliavimo technologijai, spiritiniai gėrimai išplito, ir netrukus juos atrado bei pamėgo ir žemesnieji sluoksniai. Tai labai nepatiko turtingiesiems bei valdžiai, kuri ėmėsi įvairių griežtų priemonių alkoholio vartojimui suvaldyti. Bet tai tik sukėlė vieną neramumų bangą po kitos.
Būtent tokiame kontekste atsirado „Puss-and-Mew“ – nelegalus savotiškas prekybos automatas, leidęs žmonėms nusipirkti džino tiesiog gatvėje. Pardavėjas slėpdavosi už sienos, o pirkėjas įmesdavo monetą į skylę greta katės paveiksliuko (į jos letenėlę ar burną) ir gaudavo šlakelį gėrimo. Taigi galima sakyti, kad „Puss-and-Mew“ buvo tam tikra pilietinio nepaklusnumo forma, tylus protestas. Ne visai riaušės, bet potencialas joms buvo.
– Kodėl svarbu nagrinėti blaivybės judėjimus ir alkoholio kontrolės laikotarpius, tokius kaip JAV sausųjų įstatymų era ar Rusijos blaivybės kampanijos, norint suprasti gėrimo kultūros raidą? Ką šie valdžios bandymai reguliuoti žmonių elgesį ir socialinį gyvenimą atskleidžia apie visuomenės valdymą?
– Alkoholio vartojimas visuomet susijęs su taisyklėmis. Paprastai turime savo vidines taisykles – kada galima gerti šį ar kitą gėrimą, kokiu paros metu. Be to, yra ir valdžios nustatytos taisyklės. Visa tai – tinkamo laiko, vietos ir socialiai priimtino elgesio paieška. Tad gėrimo kultūra – ta, kur ir kada geriame, remiasi šiomis taisyklėmis.
Pavyzdžiui, JAV dvidešimtaisiais alkoholio vartojimas buvo uždraustas, tačiau žmonės vis tiek eidavo į tam tikras vietas pasimėgauti gėrimu. Tai pakeitė žmonių gėrimo įpročius. Kiekvienam pažįstamas laukinių vakarų salūnas, kur dažniausiai lankydavosi tik vyrai, o retkarčiais – prostitutės, bet iš esmės tai buvo grynai vyriška erdvė. Šie salūnai buvo laikomi blogiu, todėl ir įvestas draudimas – norėta uždrausti būtent juos. Tačiau iškart atsirado nelegalūs barai, vadinami „speakeasies“, į kuriuos patekti galėjai tik teisingai pasibeldęs.
Įdomiausia tai, kad į šias slaptąsias užeigas ėjo visi – vyrai ir moterys. Tai pakeitė gėrimo įpročius – staiga tapo įmanoma nueiti į barą su moterimi. Įstatymai nesustabdė žmonių nuo gėrimo, nors kiek apramino situaciją, tačiau pakeitė, kas, kada, kur ir kodėl geria. Staiga baras tapo vieta ne tik gėrimui, bet ir pažintims – ką dar prieš penkiasdešimt metų būtų buvę sunku įsivaizduoti.
– Ar galime teigti, kad alkoholio istorija – tai taip pat valdžios kontrolės, kolonizacijos ir net klasinės nelygybės istorija?
– Dalinai, tačiau tai yra kažkur tarp visuomenės sluoksnių – tarp politikos ir asmeninio, tarp pasaulinės kolonizacijos, istorijos ir linksmų mažų istorijų apie žmones, kurie smarkiai išgėrė. Tai visų šių dalykų mišinys. Kažkas yra pasakęs, kad apsvaigimo istorija yra ir žmonijos istorija. Man patinka sekti juokingas žmonių istorijas – kaip jie stengiasi apeiti įstatymus ir tuo pačiu metu išgerti.
– Kaip kultūrinė aplinka veikia apsvaigimą nuo alkoholio ir savęs suvokimą geriant? Kaip kultūrinis požiūris į alkoholį formuoja žmogaus tapatybę, emocijų atlaisvinimą ir socialinį elgesį gėrimo metu?
– Tai visiškai pakeičia požiūrį, nes kai kurie žmonės geria tam, kad muštųsi, kiti – kad mylėtųsi, dar kiti – kad susisiektų su mirusiųjų protėvių dvasiomis. Kai kurie geria, norėdami įbauginti aplinkinius. Kiekvienoje kultūroje alkoholis turi savas prasmes ir priežastis, ir būtent apie tai mano knyga – apie įvairias kultūras, jų skirtingus gėrimo būdus ir motyvus.
Sunku pasakyti apie kiekvieną asmenį, bet žmonės dažnai tam tikru mastu apibrėžia save – arba palaikydami, arba tam priešindamiesi. Pavyzdžiui, visiška abstinencija yra tam tikra socialinė pozicija, kaip ir būti grupės didžiausiu gėriku. Kiekvienas geria savaip, o šalia to egzistuoja taisyklių rinkinys, pagal kurį žmogus gali arba prieštarauti, arba jų laikytis, arba tapatintis su jomis.
– Jūsų knyga kupina įžvalgų ir šmaikščių komentarų, kurie praturtina ją humoru. Tačiau negalime pamiršti, kad toks rašymas tikrai reikalavo daug laiko bei išsamaus ir kruopštaus tyrimo. Kaip, jūsų manymu, autoriaus stilius veikia mokslinės ar istorinės informacijos priėmimą ir interpretavimą? Kokia yra autoriaus balso ir tono svarba, pristatant istorinius faktus skaitytojams?
– Mėgstu atlikti visus tyrimus kaip tikras profesorius – labai, labai kruopščiai. Mėnesiais sėdžiu Britų bibliotekoje, skaitau visai nežinomas knygas. Tačiau kai rašau, stengiuosi viską pateikti taip, lyg aiškinčiau draugui bare lenkiant taurelę, su juokingomis istorijomis, kuo paprasčiau ir įdomiau. Turiu keletą draugų, kurie yra universitetų profesoriai, ir dažnai jų paklausiu, apie ką jie rašo. Jie papasakoja kokią nors linksmą istoriją, kuri daro temą įdomią. Tai nuostabu. Tačiau kai skaitau jų knygas, jos būna labai rimtos ir lėtos, tarsi norėtų pabrėžti, kiek daug darbo įdėta. Stengiuosi, kad mano knygos atrodytų nesuvaržytos, kad rašau tiesiog apie kažką, ką prisiminiau šiandien ryte. Visada mėgstu informaciją pateikti šmaikščiai.
