Sekite 15min Google
Šiame interviu kalbamės apie jos poetinį pasaulį, kuriame stiklinė ant stalo ar senovinis šuns kapas įgyja mitinio svorio. Aptariant šių metų festivalio temą „Poezijos ritualai“, išryškėjo autorės požiūris į laiko tėkmę, vertimo prigimtį ir kartojimo galią, kasdienius mūsų veiksmus ir pačią poeziją paverčiančią nekintamu, bet pokytį atveriančiu ritualu.
1968 m. Dekeiteryje (JAV) gimusi Alicia E.Stalings Džordžijos universitete ir Oksfordo universiteto Lady Margaret Hall koledže (JK) studijavo klasikinę filologiją. Dirbo redaktore laikraštyje Atlanta Review. Nuo 1999 m. gyvena Atėnuose. Atėnų centro (The Athens Centre) poezijos programų direktorė.
Penkių poezijos rinkinių autorė: Archaic Smile (Archajinė šypsena, 1999), Hapax (Hapaksas, 2006), Olives (Alyvmedžiai, 2012), Like (Lyg, 2018), This Afterlife (Šis gyvenimas po mirties, 2022). Išvertė Lukrecijaus epą Apie daiktų prigimtį, Hesijodo Darbai ir dienos, parodijinį epą Varlių ir pelių karas. Apdovanota Williso Barnstone’o premija už vertimus, Guggenheimo ir MacArthuro fondų stipendijomis, Pulitzerio premijos už poeziją finalininkė, taip pat pelnė Nacionalinę knygų kritikų draugijos premiją.
– Gimėte Dekeiteryje, Džordžijos valstijoje (JAV), studijavote klasiką Džordžijos universitete ir Oksforde. Į „Poetinio Druskininkų rudens“ festivalį atvyksite iš Atėnų – miesto, kuris daugiau nei du dešimtmečius yra jūsų namai. Esate sakiusi: „Vaikštai Heraklito vardu pavadinta gatve, o tavo vaikas žaidimų aikštelėje žaidžia su Ksenofontu. Jų vardai ir pasakojimai čia tebesklando ore.“ Tačiau vėliau minėjote, kad gyvenant Graikijoje mitai jums tapo mažiau mitologiški. Ar gyvenimas Atėnuose nuo Antikos iš tiesų nutraukia mitologinį šydą?
– Sakyčiau, kad dabar kur kas labiau suvokiu diachroniją – įvairius praeities sluoksnius ir dabartį, egzistuojančius vienu metu. Pastebiu ir tai, kaip netikėtais būdais persidengia mitologija ir istorija. Lyg tarp tarpukario ir neoklasicistinių pastatų bei naujų viešbučių pastolių nuolatos išvystum Partenoną.
– Jūsų literatūrinė biografija aprėpia kelias kultūrines erdves: Ameriką, Didžiąją Britaniją ir Graikiją. Esate Oksfordo Poezijos profesorė, tačiau pabrėžiate, kad svarbu kalbėti ne tik apie anglakalbę poeziją, bet ir apie vertimus, klasikinę bei šiuolaikinę graikų poeziją ir kitas literatūros tradicijas. Pastaruoju metu Europoje vis daugiau dėmesio skiriama mažesnių kalbų ir literatūrų matomumui. Ar gyvenimas tarp skirtingų literatūrinių kultūrų pakeitė jūsų supratimą, kas apskritai sudaro „poezijos tradiciją“?
– Be abejonės. Tiesą sakant, anglakalbės poezijos tradicija nuo seno plėtojosi dėl vertimų. Be vertimų nebūtų nei jambinio pentametro, nei sonetų, nei baltųjų eilių, nei poezijos proza. Turbūt nė vienas kitas poetas XX amžiaus pabaigos ir XXI amžiaus pradžios anglakalbėje poezijoje nepadarė tokios įtakos ir nesulaukė tiek sekėjų kaip Kavafis.
Kai galvoju apie skaitytojų auditoriją ir mažesnes kalbas, prisimenu Sapfo. Ji rašė auditorijai, kurią sudarė... na, kiek gi? Keli tūkstančiai žmonių saloje? O dabar jos kūryba skaitoma kalbomis, kurių jos laikais nė nebuvo. Taigi anglakalbė poezija, atsiribojusi nuo vertimų, kitų tradicijų ir kitų kalbų, būtų pasmerkta sąstingiui.
– Ir pati esate ne tik žinoma poetė, bet ir vertėja. Išvertėte Lukrecijaus epą „Apie daiktų prigimtį“, Hesiodo „Darbus ir dienas“, „Varlių ir pelių karą“. Kalbėdama apie Hesiodą esate sakiusi, kad jo pasaulis jums atrodo stebėtinai artimas, nes sezoniniai darbai, bendruomenės šventės, alkis arba paukščių migracija tebėra mūsų „gyvojoje atmintyje; dalis to tebevyksta ir dabar.“ Minėjote, kad rimas vertime padeda ne tik išlaikyti poetiškumą, bet ir nudailinti eilutes, o kai kurios rimo poros pačios pasufleruoja eilėraščio temą. Ar versdama dar prieš mūsų erą parašytą tekstą jaučiatės labiau kaip vertėja, privalanti autoriaus balsą išsaugoti, ar kaip poetė, tą balsą neišvengiamai perkurianti?
– Tai be galo įdomi ir plati tema. Manau, vienas iš vertimo aspektų yra tai, kiek kartų kūrinys prieš tau jau buvo išverstas. Jei jis jau turi kelis vertimus (sakyčiau – kuo daugiau, tuo geriau), čia tinka įvairiausi sprendimai.
Tačiau jei, tarkime, esi pirmasis žmogus, verčiantis eilėraštį į naują kalbą, tenka prisiimti didesnę atsakomybę, kad neiškraipytum originalo. Kita vertus, ištikimybė gali būti įvairi: ne tik pažodinė, bet ir formali. Eilėraštį, parašytą griežta eilėdara, išvertus laisvuoju stiliumi, galima perteikti pažodžiui, žodis žodin, tačiau platesniu mastu visiškai iškreipti originalą.
Sutinku su Kennethu Rexrothu, sakiusiu, kad vertimas mus išlaisvina nuo mūsų amžininkų. Jis taip pat mus išlaisvina nuo mūsų pačių asmenybės. Kartais vertimą palyginu su lytiniu dauginimusi: vertime esama ir vertėjo DNR, ir originalo DNR. Vertimas nėra klonas – veikiau naujas kūrinys, turintis veikti pagal savo paties dėsnius.
Kartais vertimą palyginu su lytiniu dauginimusi: vertime esama ir vertėjo DNR, ir originalo DNR.
– „Poetinio Druskininkų rudens“ almanache publikuotame jūsų eilėraštyje „Pirmoji meilė: viktorina“ Persefonės istorija virsta viktorina. Šalia, regis, įprasto pasivažinėjimo, vakarienės, taurės vyno ir nešvarių peilių kriauklėje atsiveria skaistybės praradimas, prievarta, pagrobimas, motinos gedulas, o paskutinis atsakymas: „e. visa, kas buvo išvardyta“ (vertė Kornelijus Platelis). Dar 2002 m. sakėte: „nėra vienintelės mito versijos“ ir kad klasikiniai autoriai mitus suvokė ne vien kaip „iškaltus akmenyje“. Ar toks mito lankstumas leidžia kalbėti apie patirtis, kurioms dabartinė perspektyva dar nesuteikia tinkamo atstumo?
– Mitai nėra Šventasis Raštas, jie lankstūs ir kintantys. Taip, jie gali būti vienas iš būdų pažvelgti į tam tikrą patirtį iš atstumo. Antikos mitai, beje, dažnai gana buitiški, pasakojantys apie šeimas. Todėl manau, kad jie gali labai praversti kalbant apie įtampas dabartinėse šeimose.
Taip pat esu didelė kanonų bei tradicinių formų gerbėja – įskaitant ir standartines mitines istorijas, – nes tam tikra forma leidžia paminti susiformavusius lūkesčius. Tačiau tiesiog perrašyti mitą nieko nejaučiant ar „nenaujinant“, mano manymu, yra pats neįdomiausias dalykas, ką su juo galima nuveikti.
– Jūsų poezijoje humoras dažnai egzistuoja šalia siaubo. Eilėraštis „Pirmoji meilė: viktorina“ yra žaismingas jau vien dėl viktorinos formato, tačiau jame iškyla smurtas. Eilėraštyje „Hadas sutinka savo nuotaką“ šis metodas dar ryškesnis: Hadas mandagiai vedžioja Persefonę po jos naujuosius namus, kalba apie karalienei deramą rimtumą, o mirties ženklus pastebi kone kaip buitines detales. Galiausiai jo pastebėjimas, kad Persefonės rankoje „kažkas dar per stipriai pulsuoja“, atskleidžia tikrąją situacijos prasmę. Ar humoras jums pasitarnauja kaip būdas tragediją paversti dar labiau trikdančia, akivaizdžia?
– Įdomu tai, kad eilėraščius, kurie man pačiai atrodo juokingi, kiti žmonės kartais įvardija trikdančiais, ir atvirkščiai. Manau, kad humoras ir siaubas turi kur kas daugiau bendro, nei galbūt atrodo iš pirmo žvilgsnio. Tai vėlgi susiję su kanonais, lūkesčiais ir tuo, kaip jie išpildomi arba paminami. Tiek humoras, tiek siaubas iš tiesų yra griaunantys įprastas normas (subversyvūs).
Įdomu tai, kad eilėraščius, kurie man pačiai atrodo juokingi, kiti žmonės kartais įvardija trikdančiais, ir atvirkščiai.
Todėl manau, kad tiksliausias atsakymas taip pat būtų: „visa, kas buvo išvardyta“. Tai ir būdas priartėti prie tragedijos, ir būdas padaryti ją dar labiau trikdančią bei matomą.
Minėtame eilėraštyje Hadas vaizduojamas tarsi rūpestingas vyras, ypatingai besistengiantis, kad jo nuotaka jaustųsi patogiai. Tačiau jo vaišingumas ir rūpestis galop tampa gąsdinantys. Ar rašydama šį eilėraštį mąstėte apie tai, kaip ribos tarp meilės, rūpesčio ir kontrolės kartais gali būti nepastebimos? Tai labai senas eilėraštis. Parašiau jį būdama vos keliasdešimties (dvidešimties su trupučiu). Manau, kad jį iš dalies įkvėpė šiurpus Roberto Browningo eilėraštis „Mano paskutinioji hercogienė“ (My Last Duchess). Kita vertus, jis gimė iš noro parašyti eilėraštį iš skriaudėjo / smurtautojo, kuris nesuvokia esąs „blogiukas“, perspektyvos. Taigi tai iš dalies buvo žvilgsnio taško (perspektyvos) eksperimentas. Tam tikra prasme rašyti iš Persefonės perspektyvos man atrodė lengviau, todėl norėjau mesti sau iššūkį. Maža to, tuo metu buvau ką tik ištrūkusi iš destruktyvių santykių – taigi neabejoju, kad ir tai glūdi eilėraščio fone.
– Viename interviu, kalbėdama apie savo eilėraščių formą, sakėte: „Laisvosios eilės problematiškos. Man nepavyksta už jų užsikabinti“. Formą tąsyk apibūdinote kaip paviršių, kuriame galima rasti „atramų rankoms ir kojoms“. Taip minėjote, kad kartais eilėraštis pradeda „rašytis pats“ viena forma, o vėliau paaiškėja, kad jam reikia visai kitos. Eilėraštyje „Dužena“ filosofinė mintis apie stiklo prigimtį pamažu tampa eilėraščiu apie abejingumą: „Ji dūžta, nes / Ji numesta ir krenta, ir trenkias į kietą / Dugną, nes niekas jos nesugauna“ (vertė K. Platelis). Ar forma jums yra tam tikra būtinybė, svarbi minčiai, kad ji įgautų pagreitį? Galbūt visiška laisvė rašant nebūtinai yra tai, ko reikia eilėraščiui, kad jis atrastų savo „tikrąją“ kryptį?
– Visiška laisvė mane paralyžiuoja. Dėl to man reikia kokios nors struktūros ar kanono, nuo kurių galėčiau atsispirti. Manau, kad apribojimai, kad ir kaip paradoksaliai tai skambėtų, išlaisvina. Kai tam tikri sprendimai priimami tarsi savaime (kaip nutinka griežtose formose), atsiveria galimybės naujiems pasirinkimams.
Pavyzdžiui, savo rimo „Presto manifeste“ rašiau, kad rimas išlaisvina poetą nuo to, ką jis nori pasakyti. Man labiau rūpi tai, ką nori pasakyti pats eilėraštis. Rinkčiausi jo klausytis, užuot jį perrėkusi.
– Eilėraščio „Empatija“ subjektas sako: „Empatija ne kilniaširdė, / Ji paiso savęs.“ (vertė K. Platelis). Esate minėjusi, kad šis kūrinys gimė iš košmarų, sukeltų pranešimų apie Egėjo jūroje žūstančius migrantus, ir kad jums buvo svarbu nekalbėti kitų žodžiais, nes pati nebuvote jų patirties dalyvė. Ar poezija apskritai yra etiškas būdas vaizduoti kito žmogaus kančią?
– Manau, kad įsivaizduoti kitų patirtis gali būti svarbu, tačiau privalome pripažinti tai, ko iš tiesų negalime žinoti. Tą atstumą reikia įsisąmoninti.
– Eilėraštyje „Senovinė šuns kapavietė, atrasta statant Atėnų metro“ statant metro atrastas šuns kapas tampa kelionės į pomirtinį pasaulį istorija. Šuo seka tuo pačiu keliu, kuriuo žygiavo žmones, karai ir nelaimės, o kelionės pabaigoje susitinka su Cerberiu: „Ir tada paskutinė įtampos akimirka – nosimis susiliečia / Vieną, du, tris kartus su palaidu Cerberiu.“ (vertė K. Platelis) Šiame eilėraštyje mitas atveriamas ne per žmogų, o per gyvūną. Ar manote, kad gyvūnai gali tapti tarpininkais tarp materialaus pasaulio ir to, ką vadiname mitiniu ar pomirtiniu pasauliu?
– Gyvūnai ir jų kitoniškumas (o kartu – ir jų asmeniškumas) man labai svarbūs. Manau, kad poetinė vaizduotė – dažnai grįsta pojūčiais, itin empiriška ir šiek tiek ardanti įprastą tvarką (priešingai nei žmogaus protas) – turi daug bendro su tuo, kaip, mano įsivaizdavimu, pasaulį patiria šuo, katė, paukštis ar gyvatė.
Tas apčiuopiamas, kūniškas pomirtinis pasaulis, iškylantis daugelyje mano eilėraščių, prasideda dar nuo pat vaikystės mane lydinčio susižavėjimo požemiais, pomirtiniais ir kitais pasauliais iš pasakų, mitų bei istorijų (pvz. iš „Alisos Stebuklų šalyje“). Pamenu, kaip pirmą kartą skaičiau Vergilijaus aprašymą, kaip Enėjas įžengia į Charono keltą ir kaip purvas ima sunktis į valtį, nes Enėjas, priešingai nei šešėliai, turi svorį, ir prisimenu, kokį jaudulį tada patyriau.
Gyvūnai ir jų kitoniškumas (o kartu – ir jų asmeniškumas) man labai svarbūs.
– Eilėraštis „Mašinos gedi mirusių žmonių“ yra įspūdingas. Žmogaus mirtis jame patiriama iš mašinų perspektyvos. Tačiau jos gedi ne abstrakčios žmonijos, o konkretaus žmogaus buvimo šalia: „jų rankų grubių šilumos“, tepaluotų pirštų, keiksmų, remonto ir darbo, kurį jiems paskirdavo žmonės. Net šiurkštus elgesys čia tampa artumo ženklu: „Kai sugesdavom, spardė mus kaip šunis, / Bet nesiskundėm. Tylėjom dantis sukandę – / Laikėm garbe šunimis pasijusti andai, / Šildė keiksmai, grubiai ištarti pro dantis.“ (vertė K.Platelis) Ar šis perspektyvos poslinkis jums yra būdas kvestionuoti mūsų įprotį laikyti žmogų pasaulio centru, abejoti pačia antropocentrizmo idėja?
– Šis eilėraštis taip pat iš ankstyvesniųjų, tačiau atrodo, kad jis itin gerai atliepia šiandienos kontekstą – dirbtinio intelekto, robotų ir grėsmių, kurias jie gali kelti žmogiškumui, tematiką. Tačiau mašinos kartu yra ir mūsų pačių kūriniai, todėl jose neišvengiamai „įsispaudžia“ mūsų žmogiškumas. Man patinka bandyti pažvelgti į pasaulį už žmogaus matymo ribų, nors suprantu, kad tai turbūt neįmanoma.
– Jūsų poezijoje kasdieniai, net buitiniai elementai netikėtai įgyja mitinio svorio. 2023 m., kalbėdama apie kasdienybę, sakėte: „kadangi esame mirtingi, kadangi galiausiai viskas pakibę ant plauko, [ir mūsų gyvenimai] reiškiasi kažko universalaus bei svarbaus fone.“ Taip pat minėjote, kad net paprastas žodžių žaismas gali veikti kaip „tam tikra atliepiamąja magija“. Ar būtent mirtingumas kasdienybę ir paverčia ritualu?
– Kartais kalbu apie tai, ką vadinu „mitine buitimi“ (mythodomestic) – apie net pačių mažiausių, kasdieniškiausių mūsų veiksmų kosmologinį mastelį. Poezija yra būdas prie to prisiliesti. Buitis yra pasikartojantis procesas: prabudimas, pusryčių gaminimas, skalbimas, indų plovimas. Tačiau būtent iš to ir susideda mūsų unikalus ir nepakartojamas gyvenimas.
Manau, kad taip – pačios kasdieniškiausios, besikartojančios mūsų gyvenimo dalys gali tapti ritualu, jei pripažįstame, kad jos tiesiog sklidinos svarbos ir prasmės.
– Eilėraščio „Degėsiai“ subjektas kartoja: „Negrįš tai. Suvokti turėsi“, o kūrinį užbaigia eilute „Kas sudegė, tai jau degėsiai“. Šis kartojimas primena ne įtikinėjimą, o savotišką užkalbėjimą: kartojama net žinant, kad tai nieko nepakeis. Įdomu, kad 2025 m. Oksfordo universitete skaitėte paskaitą „Kartojimas yra pokyčio forma: netiesioginė strategija poezijoje“ (Repetition is a Form of Change: An Oblique Strategy in Poetry). Šių metų „Poetinio Druskininkų rudens“ tema – „Poezijos ritualai“. Galbūt poezijos ritualas nėra bandymas ką nors pakeisti, o greičiau būdas susitaikyti su mūsų pačių ribotumu – su tuo, ko pakeisti neįmanoma?
– Paprastai tariant, „Degėsiai“ yra vilanelė su tam tikrais nuokrypiais, tad pasikartojimai yra neatsiejama jos formos dalis. Kartojimas, žinoma, taip pat yra itin svarbus ritualo elementas.
Mano mama sakydavo: jei ką nors kartu su vaiku padarai du kartus, tai jau tampa tradicija. Pavyzdžiui, sausainių kepimas per Kalėdas vieną kartą yra tiesiog ypatingas įvykis; du kartus iš eilės – jau tradicija. Kartojimas nėra beprasmis.
Ritualui dažnai reikia ypatingos kalbos, o poezijos šaknys, ko gero, ir glūdi rituale.
Man labai patinka herakliškas Brian Eno aforizmas: „Kartojimas yra pokyčio forma.“ Eilutė, pažodžiui pakartota vėliau eilėraštyje, jau nebėra ta pati eilutė, nes praėjo laiko, nes tu pats nebesi tas pats žmogus, nes pasikeitė kontekstas. Tačiau būtent kartojimas tą pokytį paverčia matomu ir apčiuopiamu.
Ritualui dažnai reikia ypatingos kalbos, o poezijos šaknys, ko gero, ir glūdi rituale. Apribojimai, kad ir kaip paradoksaliai skambėtų, gali išlaisvinti. Ritualas iš dalies susijęs su visišku buvimu čia ir dabar besikartojančioje akimirkoje (nes „dabar“ kartojasi nuolat). Manau, kad poezija yra apie tą patį.