Išskirtiniame interviu naujienų portalui 15min rašytoja kalba apie neseniai lietuvių kalba pasirodžiusią savo knygą „Vandens chronologija“ (išleido leidykla „Kitos knygos“, vertė Emilija Ferdmanaitė), patirtas traumas, vandens svarbą kūryboje, lietuviškas šaknis ir asmenybes, padariusias didelę įtaką jos kūrybai.
Lidia Yuknavitch – lietuvių kilmės amerikiečių rašytoja, geriausiai žinoma dėl autobiografinio romano „Vandens chronologija“, pasakojančio autorės sudėtingą gyvenimą, lydimą vandens metaforos. Po daugelio metų, praleistų dėstant universitete, šiuo metu Lidia veda kūrybines dirbtuves pavadinimu „Corporeal Writing“ („Kūniškasis rašymas“).
– Jūsų knyga prasideda itin jautria patirtimi – negimusio vaiko netektimi. Tai stipri ir emociškai paveiki įžanga, atskleidžianti, ko gero, vieną sunkiausių etapų jūsų gyvenime. Visame pasakojime apie savo kūną kalbate labai atvirai – be pagražinimų ar eufemizmų. Kodėl jums svarbu švęsti kūną, net kai jis mus nuvilia ir palieka gilias traumas?
– Man labai svarbu išgirsti kitų žmonių patirtis – apie vaikus, motinystę, gyvenimą ir mirtį. Manyčiau, tik mama gali iki galo pajusti, ką jaučia kita mama, nes mes, norom nenorom, įsivaizduojame save tiek gerose, tiek skaudžiose situacijose. Galų gale, juk tai viskas, ką turime, kad galėtume judėti per gyvenimą – šiuos kūnus, šiuos „mėsos maišus“, kaip kartais sakau. Mano nuomone, žmogaus kūnas yra tarsi didžiausia metafora visai mūsų patirčiai. Mes esame įkūnyti, patiriame pasaulį, santykius, skausmą ir džiaugsmą per kūną.
Mane domino idėja, kad kūnas galbūt turi savitą požiūrį, kitokį nei mūsų protas.
Man ne tiek rūpėjo pats kūnas kaip kažkoks idealas – mane domino idėja, kad kūnas galbūt turi savitą požiūrį, kitokį nei mūsų protas. Tai suvokus, pradėjau sau užduoti tokius klausimus kaip: kokią savo gyvenimo dalį nešu ant pečių? Ką slepiu pilve, skrandyje, krūtinėje? Pradėjus taip kalbėtis su savo kūnu, pasirodė, kad jis saugo šimtus istorijų – visiškai kitaip, nei galėjau įsivaizduoti. Šitaip, iš esmės suvokiau, kad mes visi savo kūnuose nešiojamės viską, kas mums nutiko. Tačiau labai retai susimąstome apie tai, kokios tai istorijos. Kur jos gyvena? Ir kur jos gyvena būtent mano kūne?
– „Vandens chronologijoje“ vanduo tampa ne tik simboliu, bet ir esmine pasakojimo forma. Kaip pasitelkiate šio elemento simboliką, norėdama laužyti tradicines pasakojimo bei traumos literatūros struktūras? Ką tai atskleidžia apie ryšį tarp pasakojimo formos, atminties ir gijimo autobiografiniame tekste?
– Ypatingai Amerikoje egzistuoja tarsi visa prekių kultūra, besiremianti trauma ir gijimu. Man tai atrodo sudėtinga, kadangi traumos sudėtingumas ir tai, ką vadiname gijimu, yra labai individualu — kiekvienas žmogus tai patiria savaip.
Klausimai, kuriuos užduodu kalbėdama apie traumą, yra apie tai, ką ši erdvė iš tiesų sukuria. Ką ji gimdo? Ką ji duoda? Ne tik skausmą, ne tik sąstingį ar poreikį išgyti. O kas, jei išplėstume ne pačios traumos, bet pasakojimo erdvę, ir paklaustume: ką galime iš jos išmokti? Ką galime perduoti kitam? Kaip galime tęsti savo tapsmą pasakojimo erdvėje, kitaip nei per pačių skaudžių įvykių, kurie mus žeidė ar vis dar žeidžia, prizmę?
Man labai įdomu atverti šią pasakojimo erdvę tiek individualiai, tiek bendrai, kad galėtume pažiūrėti, ar įmanoma pakeisti patį pasakojimą. Juk mes negalime pakeisti to, kas mums nutiko, taip pat karo, mirties, skausmo, smurto. Negalime pakeisti praeities. Tačiau galime pakeisti pasakojimus, kuriuos nešiojamės savyje. Galime jais dalytis vieni su kitais ir kurti stipresnę pasakojimų dalijimosi energiją. Manyčiau, tai gali būti labai kūrybiška erdvė — galimo gijimo, bendruomenės virsmo ar net socialinio teisingumo pokyčių šaltinis. Mano kita knyga „Reading the Waves“ yra apie paleidimą. Apie tai, kada ateina metas atsisveikinti su kūnu, kada reikia jį tiesiog paleisti.
– Ar pati radote atsakymą rašydama tą knygą? Dažniausiai, rašydami knygas, patys ieškome atsakymų.
– Taip, sutinku. Turiu omeny ne tai, kad tikiu tobulais atsakymais, po kurių tavo trauma baigiasi ir viskas išsisprendžia. Bet taip, rašydama šią knygą supratau, kad ateina metas viską paleisti. Ir tu tą akimirką rasi. Po dukros mirties, manyčiau, kad tą skausmą nešiojausi gal kokius trisdešimt metų.
– Knyga „Vandens chronologija“ yra daugiasluoksnė – ji pina jūsų gyvenimą ir patirtis. Kartais ji intelektuali, o kartais – tiesmuka ir nejauki. Pavyzdžiui, kai atvirai kalbate apie vėmimą ar apsišlapinimą. Galvojau, koks žodis galėtų geriausiai apibūdinti šią knygą. Man galvoje skambėjo žodis „nepatogi“, sukurianti artumo jausmą, bet kartu ir trikdanti – kelianti daug klausimų, galbūt net pažadinanti tam tikras užslėptas traumas.
Tad grįžtant prie klausimo – nors knyga nėra sunki tradiciniu literatūriniu požiūriu, kaip jūsų sąmoningas intelektualių apmąstymų ir tiesmukų, nefiltruotų kūniškų patirčių derinimas meta iššūkį įprastoms literatūros normoms? Ir kaip, jūsų manymu, tai veikia skaitytojų santykį su pažeidžiamumo ir autentiškumo temomis jūsų kūryboje?
– Man patinka, ką pajutote. Yra tam tikras spaudimas, ypač moterims rašytojoms, išlikti „švarioms“, tvarkingoms, dramatiškoms ir emocingoms – bet tik tiek, kiek leidžia „geros istorijos“ rėmai.
– Niekas nenori girdėti apie „nepatogias“ moteris.
– Taip. Ir, tiesą sakant, čia tiktų net žodis „chaosas“ arba „netvarka“. Bandžiau rašyti savo istoriją taip, kaip buvau išmokusi – pagal įgytas literatūrines tradicijas. Turiu literatūros daktarės laipsnį, tad mano rašymo pagrindas toks pat, kaip ir daugelio kitų. Tačiau taip nesugebėjau papasakoti istorijos, kurią iš tiesų norėjau pasidalinti. Norėjau kalbėti apie save – apie žmogų, moterį, turinčią išsilavinimą, bet taip pat ir kūną. Sujauktą kūną.
Kūnas kuria netvarką, klysta, maištauja prieš idėją, kad turiu būti gera, tvarkinga, įkvepianti moteris, gyvenanti gražų, harmoningą gyvenimą ir maloniai linksminanti kitus savo pasakojimu. Mano kūnas tam priešinasi. Tad norėjau perteikti būtent tą pojūtį, kad skaitytojas, skaitydamas, pajustų tai savo kūnu. Kūnai ne visada mūsų klauso, jie turi savą balsą, savą istoriją, kurią verta išgirsti. O tai reiškia, kad šalia intelekto ir tvarkos visuomet egzistuoja ir netvarka. Man atrodo, jog toks ir yra gyvenimas – kasdien jame keliaujame nešdamiesi savyje ir tvarką, ir chaosą. Tačiau pasakojimo tradicijos ragina visa tai išlyginti, kad skaitytojui būtų malonu. Ir būtent todėl jos tapo man nebeįdomios.
Man buvo svarbu, kad ši knyga paliestų žmogų tarsi patirtis, kad ši istorija iš tiesų nutiko tau. Nenorėjau, kad skaityti būtų skaudu, nors, žinoma, kai kurios vietos gali būti nelengvos. Bet labiausiai norėjau, kad skaitytojas su knyga užmegztų savą, asmeninį ryšį. Man visai nesvarbu, ar ji gerai parduodama, ar laimėjo apdovanojimų. Man pakanka, jei bent vienas skaitytojas ją perskaitęs kažką pajuto.
– Savo knygoje daug eksperimentuojate ir ieškote savo identiteto. Taip pat atvirai kalbate apie santykius, apie potraukį tiek vyrams, tiek moterims. Kaip jums, kaip kūrėjai, atrodo pats tapatybės paieškos procesas? Ką jis reiškia menui? Ir kaip nuolat besikeičiantis savęs suvokimas ilgainiui paveikė jūsų kūrybą? Skaitant knygą aiškiai jaučiama, kad per laiką labai pasikeitėte – ir kaip žmogus, ir kaip menininkė.
– Tam tikra prasme man atrodo, kad kiekvienas menininkas yra tarsi nuolat besikeičiantis padaras. Jei esi menininkas, iš esmės visą gyvenimą keiti savo formą – nori to ar ne. Menininkų vidus šiek tiek „atviras“. Jie nešioja savo vidinį pasaulį išorėje, ir viskas vyksta per pojūčius. Todėl reikia nuolat keistis, atrasti naujas ribas, kad nesužlugtum nuo intensyvaus pasaulio patyrimo. Mes viską jaučiame labai stipriai – gyventi taip be pertraukos būtų neįmanoma. Negali gyventi kasdienio gyvenimo, jei nuolat viską jauti intensyviai. Todėl turime keistis, ieškoti naujų tapatybių, kad galėtume tęsti kūrybą ir išlikti gyvi. Ieškodami savęs, mes tampame šiek tiek kaip gyvūnai: keičiame formas, metame seną „odos sluoksnį“ kaip gyvatė, arba transformuojamės kaip varlės ikrai į suaugusią varlę.
– Tai aktualu ne tik menininkams, bet ir visiems žmonėms. Skirtingose aplinkose elgiamės skirtingai. Namie – vienaip, darbe – kitaip, su draugais – dar kitaip.
– Sutinku. Manau, tai galioja visiems žmonėms, tik ne visi apie tai galvoja. Daugelis nori būti pastoviais, kad pokyčiai vyktų tik pagal tam tikrą aiškią istoriją. Menininkai dažnai drįsta peržengti tas ribas – stebėti save ir klausti: kaip aš panašus į medį? Kaip elgiuosi kaip paukštis? Jie tarsi žaidžia su savo tapatybe, ieško naujų formų. Manyčiau, kad šis lankstumas, šis tapatybės kintamumas, iš dalies būdingas visiems, net jei to ne visada pripažįstame.
– Pakalbėkime apie vandenį. Jis knygoje lydi visur, o jo simbolika labai stipri – vienu metu vanduo gali būti gyvybės šaltinis, bet kartu ir griaunanti jėga. Be to, skirtingose kultūrose vanduo dažnai simbolizuoja valymą, pasąmonę, ribinę erdvę tarp pasaulių, o kartais siejamas su moteriškumu ir gimdos simbolika. Remdamasi šiomis tradicijomis ir mitologijomis, ką vanduo reiškia jums asmeniškai? Kaip šiuos simbolius interpretuojate savo gyvenime ir kūryboje?
– Visų pirma, viskas, ką pasakėte, puikiai apibūdina, ką vanduo reiškia man. Atrodo, supratote mano „meilės kalbą“. Be to, dar pridėčiau kelis dalykus. Kasdieniniame gyvenime jaučiuosi laisviausia, kai esu vandenyje. Nesvarbu, kiek man metų, koks mano kūnas ar pasiekimai – vanduo grąžina jausmą, kad galiu tiesiog plūduriuoti, būti laisva, ir mano klaidos ar nesėkmės nebeturi reikšmės.
Folklore, simbolikoje ir metaforose binarinės priešpriešos – gyvenimas ir mirtis, vyras ir moteris, malonumas ir skausmas – dažnai praranda reikšmę. Vanduo leidžia matyti, kad viskas juda ratu, viskas susilieja. Po dukros mirties, ji vis dar buvo manyje – ji gimė negyva. Kai laikiau ją rankose, gyvenimas ir mirtis buvo vienoje akimirkoje. Tuo metu binarinės ribos manyje sugriuvo visam laikui. Nuo tada nebesuprantu gyvenimo ir mirties kaip priešingybių. Po to laiko pradėjau abejoti visomis binarinėmis priešpriešomis. Semiotiškai jos padeda mums kurti prasmę, bet aš pradėjau stebėti, kaip mes jas patiriame tarsi jos būtų tikros. Vanduo leidžia šioms priešpriešoms ištirpti, prasmė gali laisvai plūduriuoti, judėti bangomis.
– Ar kada susimąstėte, kaip vanduo tapo jūsų saugia erdve?
– Nuo to laiko, kai buvau labai maža, gal trejų–ketverių metukų, mane visada traukė vanduo – apie tai rašiau knygoje. Tiesiog įšokdavau į vandenį dar nemokėdama plaukti. Nesupratau, ką dariau, bet kažkas manyje traukė prie vandens. Vėliau, truputį paaugus, tas pasąmoninė trauka tapo dar stipresnė – vaikystėje nuvedusi mane į plaukimą. Tai nebuvo tikras pasirinkimas – tiesiog buvo gera vandenyje.
Kažkas tarp ankstyvos pasąmoninės patirties ir galimybių, atsiradusių per plaukimą, padėjo man labai jauname amžiuje suprasti, kad vanduo yra saugi vieta – tokia, kokios nebuvo mano namuose ar šeimoje. Vanduo suteikė meilės ir draugystės patirčių, kurių negalėjau rasti namuose. Pirmiausia tai atsivėrė pasąmonės lygmeniu, vėliau – per pasirinkimus.
Iki dešimties metų jau ieškodavau vandens visur – ežeruose, upėse. Taip vanduo tapo mano saugia vieta. Vėliau pradėjau galvoti apie vandens prasmę pasąmonėje, amnione, simbolikoje. Pavyzdžiui, viena ašara turi tą pačią ekosistemą kaip vandenynas, iš kurio kilo žmonija. Suvokusi tai, pajutau, kad vanduo tapo viskuo – saugumu, gyvenimu, visata.
– Savo kūryboje kalbate apie šeimą ir tėvus, pabrėždama, kad nė vienas iš jų negalėjo būti tikru pavyzdžiu, nes abu su savimi vilko savo praeities naštą. Kaip manote, kaip augant toksinėje aplinkoje formavo jūsų vėlesnius pasirinkimus – tiek asmeninius, tiek kūrybinius? Ar po jų mirties vis dar jaučiate tėvų įtaką? Ir kada pirmą kartą pajutote tikrą laisvę nuo jų šešėlio?
– Rašydama „Vandens chronologiją“ patyriau didžiulį palengvėjimą savo šeimos toksiškumo atžvilgiu. Į jūsų klausimą atsakyčiau taip: tai buvo erdvė, kurioje galėjau išlaisvinti savo kilmės šeimos istoriją – panardinti ją į vandenį, sudeginti ar palaidoti – ir po to atverti save naujoms istorijoms, klausinėti ir smalsauti, kas dar laukia, jei nebūsiu įstrigusi savo gyvenimo istorijoje. Sutinku, tikrai priėmiau sprendimų, kurie ne visada buvo lengvi, ir padariau klaidų bei pasirinkimų, sukėlusių chaosą ar sunkumus. Trauma kūne gyvena ilgiau nei galvojame. Traumos išties suformavo mano pasirinkimus ir gyvenimą. Vis dėlto nemanau, kad tai valdė mane ar kad buvau jų įkalinta.
Gyvenau klausdama: kur atsiveria pasakojimo erdvė ir ką ji gali sukurti, kas nebūtų skausmas? Ką dar ji gali atnešti? Kai sakau „paleisti“ arba „padėti į šalį“, kaip jūs minėjote, turiu omenyje būtent tą pasakojimo erdvę. Todėl ir toliau naudoju šią frazę – „istorijos erdvė“.
– Pakalbėkime apie jūsų santykį su tėvais. Nepaisant visko, kas jums nutiko gyvenime, rodos, kad jūsų motina turi ypatingą reikšmę jūsų gyvenime: „Bet kai imi kapanotis atgal per savo praeitį, galiausiai susiduri su galine sienele. Mano galinė sienelė – tai motina ir mirusi dukrytė.“ Kas slypi ryšyje tarp moterų – tarp motinų ir dukterų – paverčiančiu jį tokiu stipriu ir sunkiai paaiškinamu? Ar jis skiriasi nuo ryšio tarp motinos ir sūnaus, arba tarp moters ir jos tėvo?
– Manyčiau, kad šis ryšys išties kitoks, nes moteris savyje neša visą moteriškos patirties grandinę – kartų pasakojimus, perduodamus iš vienos moters kitai. Skirtingose kultūrose mes vienaip ar kitaip gimdami įgyjame šią patirtį, net jei jos ir nesirenkame. Kažkas ypatingo yra tame, kad moters kūnas gali suteikti pradžią kitam gyvenimui – tai tarsi jos pačios istorijos tąsa.
Mano mama patyrė smurtą, kaip ir jos mama, ir jos mamos mama. Tačiau kiekviena iš mūsų sugebėjo žengti bent mažą žingsnį toliau nuo smurto – ne iki galo, bet vis tiek šiek tiek. Mano santykiai su mama buvo sudėtingi – mūsų meilė buvo paini, prieštaringa, kupina sunkumų. Man atrodo, kad motinos ir dukters ryšys yra pirmiausia, kur formuojasi supratimas, ką reiškia būti moterimi, būti žmogumi. Kai žvelgi atgal į moterį, iš kurios esi kilusi, pamatai, koks buvo jūsų ryšys – geras, blogas ar kažkur tarp jų.
Jei būtume primatai, tarkime, šimpanzės, mažyliai stebėtų savo motinas ir mėgdžiotų jų elgesį. Net antropologijos požiūriu motinos ir dukters santykis atskleidžia, kaip mokomės būti moterimis. O kai aš pati keičiausi, augau, stūmiau šias ribas ir ieškojau naujų prasmių, galiausiai nebenorėjau būti įsprausta į jokios moters istoriją – nes, tiesą sakant, visos jos man atrodė klaikios. Tai istorijos, kurias paveldėjome ne tik iš savo motinų, bet ir iš kultūros bei patriarchato – ir jos dažnai siaubingos.
Kol esu gyva, noriu toliau tyrinėti ir plėsti ribas – ką reiškia būti moterimi, motina, dukra. O tai neišvengiamai apima ir mūsų santykius su vyrais, sūnumis bei žmonėmis, nepriklausančiais jokiai lyčiai. Mane domina, ką esame paveldėjusios, ką jau paleidome, kaip galime tai iš naujo atverti, perrašyti ar net išrasti kitokius santykių būdus.
– Knygoje teigiate, kad yra daugybė būdų nuskęsti, kalbėdama apie Ken Kesey ir įvairias mirties ar sunkumų formas. Kaip šios temos atsispindi Kesey kūryboje ir kaip jos paveikė jūsų pačios rašymą?
– Mano gyvenime Kesey atsirado tarsi kitas tėvas. Iš dalies tai buvo atsitiktinumas. Knygoje pasakoju, kad neturėjau būti jo dėstomoje klasėje, bet atsivėrė kelias, ir aš tuo pasinaudojau. Akivaizdu, kad jis buvo alternatyvi tėvo figūra. Ar tai buvo tikra, ar ne – taip jaučiausi.
Jo knygose vyravo nuostabūs nepritapėliai – vyrai, kurie nepritapo pasaulyje, bet sugebėjo kurti magiją, nors ir trumpam, o paskui mirė. Mane tai traukė, ypač jaunystėje. Vėliau supratau: aš nesu vyras, todėl nenoriu rašyti pasaulyje nepritampančio vyro istorijos – tai ne mano patirtis. Be to, toks personažas vis dar priklauso patriarchaliniam pasauliui, kuris manęs nedomina. Nors iš pradžių mane tai žavėjo – leido jaustis laisvesnei, maištingesnei. Tai padėjo suprasti, kad nesu vien tik „sugadinta“ – galiu būti keistuolė, provokatorė, maištautoja. Tokie pavyzdžiai buvo ir filmuose, kuriuos žiūrėjau jaunystėje: „Maištininkas be priežasties“, „Šaltakraujis Liukas“, „Bučas Kesidis ir Sandensas Kidas“, „Krantinėje“ – personažai, kurie buvo atsiskyrėliai ir maištautojai, bet atradę savo istoriją.
Kesey pastebėjo mane, mano kūrybiškumą ir intelektą. Jis pastebėjo mano gerąją pusę, o aš iki tolei stengiausi save atrasti netinkamai. Be to, žavėjausi jo rašymo stiliumi, keistumu, laisve ir tuo, kad literatūros pasaulis jo nepriėmė. Mačiau jį kaip provokatorių, ir tai perėmiau į savo gyvenimą – kaip rašytoja ir menininkė tapau provokatore.
– Gyvenimas kartais teka kaip vanduo: gali tave nardinti, grasindamas paskandinti, o kitais momentais gali iškelti atgal į paviršių. Knygoje jūs teigiate, kad vandenyje, kaip ir knygose, galima pabėgti nuo savo gyvenimo. Kokią vietą literatūra užėmė jūsų vaikystėje ir formuojantis kaip asmenybei? Ar metaforiškai „plaukėte“ per šiuos sunkius gyvenimo etapus?
– Kaip jau minėjau anksčiau, būdama labai maža, jaučiau stiprią trauką vandeniui. Vėliau panašiai pajutau trauką literatūrai. Vaikystėje niekada nesvarsčiau apie galimybę tapti rašytoja – tiesiog nejaučiau tokio poreikio. Tačiau susitikimas su Kesey koledže sukėlė stiprų impulsą – tarsi virpėjimą ar švytėjimą. Pajutau tą patį kvietimą: eik, būk šalia. Literatūra tapo mano vandeniu. Pradėjus ištisai skaityti knygas, įsimylėjau – literatūrą mylėjau labiau nei bet kurį sutiktą žmogų. Mylėjau ją taip, kaip mylėjau vandenį. Nebeliko abejonių, nes tiesiog žinojau, kad turiu būti ten, tarp knygų. Taip vėl radau savo kelią – studijuoti literatūrą ir tapti rašytoja, kad galėčiau būti tame „vandenyne“ su tais žmonėmis. Arba, tiksliau, su knygomis.
– Ką skaitėte ankstyvaisiais metais?
– Kizia – amerikiečių rašytojas, padarė tikrai didelę įtaką mano gyvenimui. Tačiau tuo metu mane įkvėpusios knygos buvo parašytos Marguerite Duras, Christa Wolf, Clarice Lispector, Kenzaburō Ōe ir Chinua Achebe. Jos nebuvo parašytos amerikiečių rašytojų. Buvau pakerėta, nes jaučiau, kadi iš manęs kylantis pasakojimas tarsi bendravo su pasauliu, nesvarbu, kur esu ar kas esu. Rašytojai, kuriuos labiausiai mylėjau, nebuvo amerikiečiai, nes troškau pasaulio – bandžiau surasti tiltą į kažką kitokio nei tai, iš kur buvau kilusi.
Taip pat man svarbus buvo Czesławas Miłoszas. Atsimenu, kai dar buvau gana jauna, nuėjau į jo kūrybos skaitymą. Pabaigoje priėjau prie jo paprašyti, kad pasirašytų knygoje. Rašytojas paspaudė man ranką, pakreipė galvą ir paklausė: „Iš kur tu esi?“ Atsakiau, kad iš čia, bet mano tėvo šeima yra kilusi iš Lietuvos. Jis pasakė: „Supratau.“ Man tai buvo svarbi akimirka. Jis tiesiog pažvelgė į mano veidą ir norėjo sužinoti, iš kur esu, bet aš buvau per drovi tęsti pokalbį, todėl tiesiog pabėgau.
– Kaip susipina savinaikos ir saviraiškos sąvokos? Ar tik įveikęs polinkį į savęs sunaikinimą žmogus gali pasiekti autentišką saviraišką, ar šie priešingi impulsai gali veikti kartu kaip to paties kūrybinio vyksmo dalys?
– Žinoma, niekas nenori sakyti: „būk linkęs į savęs naikinimą – tik tada būsi kūrybingas“. Tai būtų klaidinga. Ir vis dėlto, kažkaip, paradoksaliai, taip kartais nutinka.
Mano pačio gyvenime tas laikotarpis, kai buvau labiausiai linkusi į savęs sunaikinimą, tapo ir laiku, kai, nukreipusi tą energiją į kūrybą, sugebėjau išlikti ir netgi suklestėti. Tad, matyt, yra kažkas labai artimo tarp išnykimo ribos ir kūrybos slenksčio. Man atrodo, šie du kraštutinumai daug arčiau vienas kito, nei esame linkę manyti
Vis labiau įsitikinu, kad destrukcija ir kūryba nebūtinai yra priešingybės. Daugelis kultūrų jas suvokia kaip šokį, kaip dvi to paties apskritimo puses, kaip nuolatinio virsmo judesį. Galiausiai pati padariau tokią išvadą, kad niekada neskatinčiau žmogaus žaloti savęs ar kitų. Bet vis dėlto kalbu, ir dažnai kalbu, apie tas ribines būsenas — kai priartėjame ne tiek prie pavojaus, kiek prie galimybės radikaliai pasikeisti. Prie tam tikros mirties — ne tiesioginės, ne kūniškos, o simbolinės. Tokie slenksčiai, tokios „mirties erdvės“, iš tiesų yra pokyčio vietos — naujo gimimo, kūrybos pradžios taškai.
– Knygoje minite automobilio avariją. Atrodė, tarsi buvote visai šalia savęs sunaikinimo, dar kartą — taip arti mirties. Ir ten juk viskas buvo tikra, ne metafora. Ar ta moteris neteko savo vaiko?
– Ne, ji neprarado vaiko. Bet viskas buvo taip pavojingai arti. Ir todėl niekada nesakyčiau, kad kažkas turėtų taip elgtis. Tai buvo viena iš didžiausių klaidų mano gyvenime — klaida, kuri galėjo sužeisti kitą žmogų. Mes nenorime, ir neturime, skatinti tokio elgesio. Tačiau simbolinėje plotmėje tai yra tie slenksčiai, kuriuose žmogus išmoksta atpažinti save: ar jis geba pasikeisti, augti, ar toliau judės klaidų grandine, kuri galiausiai pražudys — jį patį ir galbūt dar ką nors.
– Pakalbėkime apie prisiminimus ir apie tai, kaip kiekvienas savaip suvokiame savo gyvenimo patirtis. Pavyzdžiui, knygoje minite, kad jūsų mama nebuvo gera motina, o ji prieš mirtį jums pasakė, jog didžiausias džiaugsmas jos gyvenime buvo vaikai. Kaip tokie skirtingi prisiminimai ir požiūriai formuoja mus pačius? Kuo jūsų patirtys skiriasi nuo jūsų sesers prisiminimų apie tėvus? Ar kada nors atkreipėte dėmesį į tai, kad jūsų prisiminimai jus apgavo ar suklaidino?
– Nuolat. Manyčiau, taip būna visiems. Norėtųsi, kad prisiminimai būtų tobuli. Arba, žinote, atrodo, kad taip, kaip aš prisimenu, yra vienintelis teisingas būdas – nes tai užtikrina saugumo jausmą. Lyg tavo prisiminimai būtų tik tavo, bet, regis, iš tiesų taip nėra.
– Kai su kuo nors ginčijiesi, visada esi įsitikinęs savo tiesa. Bet kai išgirsti kitų besiginčijusių puses, supranti, kad galbūt vis dėlto nebuvai teisus.
– Išties. Na, pavyzdžiui, jei per šventes sėdi prie bendro stalo su šeima, o kitą dieną visi turėtų parašyti pasakojimą apie tai, kas nutiko, gautum dešimt visiškai skirtingų istorijų. Vis dėlto tai nereiškia, kad vienas iš jūsų teisus, o visi kiti meluoja.
Mano naujausia knyga „Reading the Waves“ kaip tik apie tai – apie sugrįžimą į prisiminimus ir vietų paieškas istorijoje, kur kažkas galėjo pasikeisti. Pavyzdžiui, visą gyvenimą pasakodavau istoriją apie žygį su drauge po Pjūkladančius kalnus. Beveik numiriau, nes buvau siaubinga žygeivė – viskas sekėsi prastai, kojos buvo kruvinos, kelionės metu dar ir susirgau. Vis kartojau sau, kad esu pati blogiausia žygeivė pasaulyje. Šią istoriją su savimi nešiojausi daugelį metų. Rašydama knygą paskambinau draugei ir paklausiau, kaip ji prisimena tą kelionę. O ji atsakė: „O Dieve, mano prisiminimas visai kitoks! Tu man buvai tikra valkirija – drąsi, beveik mitinė moteris, įveikusi Pjūkladančius kalnus, nors aš priverčiau tave avėti savo motinos batus, kurie tau netiko ir nutrynė kojas. Nors kankinaisi, vis tiek žygiavai – buvai didvyrė.“
Taigi kiekvienas knygos skyrius apie tai – apie sugrįžimą prie prisiminimų, kuriuose manėme suklydę, susimovę ar patyrę skausmą, ir bandymą pažvelgti į juos iš kitos perspektyvos. Pastaruoju metu daug apie tai galvoju – apie tai, kad atmintis yra tarsi istorijos erdvė, kurioje bet kada gali atsistoti į kitą vietą ir pamatyti viską naujai.
– Kaip kolektyvinė atmintis padeda formuoti tiek asmeninį, tiek tautinį tapatumą? Kodėl taip svarbu ją išsaugoti ir suteikti jai reikšmę? Kaip jūsų lietuviškos šaknys atskleidžia kolektyvinės atminties galią – tą nematomą saitą, jungiantį asmeninę patirtį su protėvių istorija?
– Mane žavi kolektyvinės pasakojimo erdvės problematika — vietos, kur kaupiasi kartų ar protėvių pasakojimai, ir kur kartais norime užimti kitokią poziciją nei ta, kurią mums perdavė istorijos. Didžiulis, aiškus pavyzdys — Rusijos ir Lietuvos arba Izraelio ir Palestinos santykiai. Vėl ir vėl mus slegia paveldėtų istorinių pasakojimų našta, ir turime nuspręsti: ar nešiosime seną pasakojimą taip, kaip visada? Ar jį sujudinsime? Ar eisime su tuo pasakojimu į karą — ar kovosime?
– Regis, istorija kartojasi vis iš naujo.
– Ar galime kolektyviai daryti tai, ką dažnai darome tik asmeniškai – permąstyti savo atmintį, asmeninę istoriją, savo pasakojimų erdvę? Ar įmanoma, kad visuomenė, kaip bendras organizmas, imtųsi to paties darbo, kurį kiekvienas iš mūsų atliekame viduje? Manau, kad taip – ir daugelis žmonių jau tai daro.
Štai, pavyzdžiui, neseniai mirusi Jane Goodall pasirinko gyventi kitame pasakojimo lauke – aktyvizmo erdvėje, kur istorija tampa veiksmu, o ne vien prisiminimu. Arba tie, kurie siunčia pagalbos flotiles į Gazą – jie kuria kitą istorijos versiją, kur pasipriešinimas reiškia rūpestį. Tą patį daro ir Ukrainos žmonės. Mano bičiuliai menininkai ten ieško naujos pasakojimo erdvės – tokios, kur istorija nebesikartoja, o atsako, kalba su mumis. Net jei ne visi išgyvensime, tikiu, kad mūsų pareiga – žengti į tas naujas pasakojimo erdves. Gyventi kitaip. Veikti kartu. Tik taip galime užkirsti kelią istorijos pasikartojimui.
– Pagonybėje vanduo turi ypatingą, sakralinę reikšmę – jis siejamas su apsivalymu, gyvybės tąsa ir ryšiu su dvasių pasauliu. Kaip šis santykis vandens ir jūsų lietuviškų šaknų santykis atskleidžiamas knygoje? Kaip protėvių pasaulėžiūris kuria knygos pasakojimą, jos temas ir toną?
– Mane tai veikia tiek sąmoningai, tiek pasąmoningai. To įtaką galima pajusti mano prozos ritme, vaizdinių pasirinkime, scenų komponavime. Ryškiausiai tai atsiskleidžia apsakyme, kuris nepateko į knygą, bet lengvai randamas internete – jis vadinasi „Woven“ („Supinta“). Toje istorijoje keliauju per lietuviškas pasakas apie vandenį, jas perpindama su savo gyvenimo patirtimis. Tai buvo bandymas suprasti tai, apie ką klausiate – tą protėvių giją, tarsi upę, tekančią per mane. Jos nereikia iki galo paaiškinti, žinau, kad ji egzistuoja.
– Jūs taip pat mokote. Ar būna dalykų, kurie jus erzina studentuose? Kaip juos skatinate gilintis į pateiktą medžiagą, ypač atsižvelgiant į tai, kad šiandienos kultūra dažnai plaukia tik paviršiuje?
– Gyvenu Amerikoje, tad visada gali kas nors erzinti – ypač šiomis dienomis. Po trisdešimties metų akademinėje aplinkoje pasitraukiau ir įkūriau savo neakademinę meno mokyklą – nors aš jos nepavadinčiau mokykla. Ji skirtą tiems, kurie negali arba nenori studijuoti universitete, arba dėl įvairių priežasčių neturi prieigos prie akademinio pasaulio.
Išėjau iš akademijos, nes sistema, taisyklės ir ribojimai neleido man mokyti to, ką iš tiesų norėjau perduoti. Šioje naujoje mokymo formoje – kolektyviame meniniame kūrime, vadinamame „corporeal writing“ („kūniškasis rašymas“) – dirbame kartu: piešiame, tapome, rašome pasakojimus, eilėraščius, kuriame filmus, viską atliekame impulsų ir bendros energijos pagrindu. Čia atradau savo prasmingiausias mokymo patirtis. Ir nė vienas dalyvis ar studentas manęs neerzino. Akademiniame pasaulyje mane erzino ne studentai, o sistema. Daugelis jų siekė tik to, ko jiems buvo primesta pasiekti.
