– Pone Pamukai, neseniai valdžią palaikantys Turkijos žurnalistai Jums priekaištavo, kad priklausote tarptautinei literatūros ložei. Pasak jų, ši veikianti tik tam, kad pultų valdžios organus. Ar ir toliau patiriate panašų spaudimą?
– Nebekreipiu į jį dėmesio. Esu pagyvenęs vyras, kuris mėgaujasi gyvenimu. Tačiau matau, kad dėl panašių dalykų mano šalyje auga baimė.
– Apie kokią baimę kalbate?
– Pažįstu daug žmonių, stipriai nerimaujančių dėl minties laisvės Turkijoje. Pateiksiu pavyzdį: pažįstama televizijos laidų vedėja socialiniame tinkle „Twitter“ parašė, kad buvo nuslėpti faktai apie korupcijos skandalą, kuriame dalyvavo žmonės, priklausantys valdančiajai partijai. Netrukus policija atvyko į jos butą ir atliko ten kratą. Dėl įrašo „Twitter“!
Turkija nėra liberali ir demokratiška vakarietiška prasme. Joje vyrauja tik populistinė, netolerantiška demokratija.
– Ar prezidentas Recepas Erdoğanas bijo kritiškų žurnalistų?
– Jis nebijo, o tik nori turėti didesnę įtaką. Turkija nėra liberali ir demokratiška vakarietiška prasme. Joje vyrauja tik populistinė, netolerantiška demokratija – aš ją vadinu rinkimine demokratija: piliečiai gali dalyvauti rinkimuose, tačiau kitais atvejais privalo paklusti valdžiai. Todėl prieš ką nors sakydami, mes visada turime penkiasdešimt kartų pagalvoti (juokiasi).
– Ar tai nauja?
– Situacija pablogėjo prieš pusantrų metų, po protestų Gezi parke. Kritikuojant valdžią, daugeliu atveju reikia laukti kur kas griežtesnės reakcijos. Žinoma, tai nieko naujo. Visada buvau vadinamas Vakarų agentu. Prieš penkiolika metų man reikštus kaltinimus „Sniege“ perdaviau pagrindiniam veikėjui Ka. Šiandien situacija kartojasi.
– Ka įsipainioja į turkų nacionalistų, kurdų nacionalistų ir islamo fundamentalistų armijos kovą. Ar Jums neatrodo nelemtai aktuali ir ši situacija?
– Ji gąsdinančiai aktuali. Romaną parašiau prieš Rugsėjo 11-osios įvykius. Nedidelį Karso miestą, kuriame vyksta jo veiksmas, iš tiesų reikėtų suprasti kaip visos Turkijos mikrokosmosą. Po pasikėsinimo į Pasaulio prekybo centrą supratau, kad Turkijos problemos tapo pasaulinėmis problemomis. Ir kad pasaulio valdantieji į jas reagavo taip pat, kaip senasis Turkijos valdžios elitas: vienintelė jų reakcija į politinio islamo iškilimą buvo bombos.
– Bet ar ne ekstremistai savo išpuoliais išprovokuoja tokią Vakarų reakciją?
– Taip, bet daugelis vakariečių – ypač Amerikoje – nesupranta, kad egzistuoja labai skirtingos islamo ir islamistų grupuotės. Pasikėsinimai į „Charlie Hebdo“ buvo kulminacija, bylojanti, kad civilizacijų konfliktas tarp radikaliojo islamizmo ir europietiškos visuomenės yra stipresnis nei mano literatūrinės ir žmogiškos santarvės samprata. Tai labai liūdina.
– Kad išanalizuotumėte islamistų retoriką ir suprastumėte jų argumentaciją, rašydamas „Sniegą“ skaitėte daug jų spaudos. Ar tie patys pavyzdžiai galioja ir šiandien?
– Šie pavyzdžiai universalūs. Nematau labai daug skirtumų tarp tuometinių islamistų, šiandieninių islamistų ir kairiųjų radikalų, kurių pamfletus skaičiau 8-ajame dešimtmetyje: jie visi mąsto vaikiškai naiviai, jų propaganda primityvi, svajonės utopiškos, o vizijos apokaliptinės. Jie nori bausti žmones ir ta pačia retorika grasina kiekvienam, nenorinčiam jais sekti: „Vieną dieną, kai mes pateksime į valdžią, kentėsi už savo veiksmus.“
Jie nori bausti žmones ir ta pačia retorika grasina kiekvienam, nenorinčiam jais sekti.
– Kuo Jus žavi šie žmonės?
– 10-ąjame dešimtmetyje islamizmas buvo paslaptis. Juo domėjosi net marksistai ir komunistai. Tuo metu politinis islamas turėjo žavesio.
– O šiandien?
– Šiandien politinis islamas prarado savo dvasią dėl korupcijos. Turkų islamistai buvo provincialūs, pikti ir pagiežingi žmonės iš žemųjų visuomenės sluoksnių. Po 12–13 metų jie pateko į valdžią ir kėsinasi į visas institucijas. Pirmoje vietoje atsidūrė ne islamas, o pinigai. Islamas jiems tėra retorinis fonas.
– Kaip to nemato šalies gyventojai?
– Daugelis mato, bet nenori nieko keisti, nes jaučia finansinę naudą. Daugelyje besivystančių šalių – Turkija yra viena iš jų – rinkėjams rūpi ne demokratija, o ekonominis augimas. Žmonės kiekvieną dieną skaito apie korupciją, bet jei jiems patiems einasi geriau nei prieš dešimt metų, jie balsuoja už tą pačią valdžią.
Pirmoje vietoje atsidūrė ne islamas, o pinigai. Islamas jiems tėra retorinis fonas.
– Esate rašytojas, kuris žino, ką reiškia tapti ryškia politine figūra. Tai nesvetima ir jūsų kolegai Micheliui Houellebecqui.
– Deja, dar neskaičiau jo knygos.
– Tačiau žinote, kad joje pasakojama apie Prancūziją, valdomą islamo išpažinėjo.
– Houellebecqas parašė romaną apie nedidelę mažumą Prancūzijoje ir sukritikavo šios mažumos elgesį iš krikščioniškosios daugumos perspektyvos. Mano perspektyva kitokia: aš esu turkas musulmonas, kritikuojantis politinį islamą šalyje, kurios 99 procentų gyventojų sudaro musulmonai.
– Ar išpuoliai Paryžiuje yra cenzūra Europai?
– Norėčiau tikėti, kad ne. Tačiau suprantu, kad jie tęsia Rugsėjo 11-osios įvykius ir grasinimus mirtimi Salmanui Rushdie. Visada prašiau Vakarų: atskirkite islamo visuomenę nuo politinio islamo! Atskirkite politinį islamą nuo radikaliųjų fundamentalistų! Po tokių išpuolių, koks buvo įvykdytas prieš „Charlie Hebdo“, emocijos ištrina šiuos skirtumus. Tai siaubinga!
– Ar Turkija turi problemų su radikaliaisiais fundamentalistais?
– Keletą, tačiau jos nėra esminės. Tarkime, mūsų valdžioje yra kita nuosakioji grupuotė. „Sniege“ ją reprezentuoja Mutaras.
– Papasakokite apie jį plačiau.
– Mutaras yra Ka studijų laikų draugas. Jis – demokratinės islamistų partijos kandidatas į mero postą, norintis gyventi gražų gyvenimą. Jis šiek tiek radikalus. Ir jaučia nenumaldomą pavydą visiems liberaliems, turtingiems, pasaulietiškiems turkams. Erdoğano partijoje daugybė tokių mutarų. Jie ieško pripažinimo Vakaruose, tačiau yra pilni apmaudo.
– Ar Jūs iš jų juokiatės?
– Romane – nelabai. Čia bandau šiuos žmones suprasti. Tačiau po daugelio metų valdžioje ir įvykių Gezio parke jie nusipelno kritikos ir sarkazmo.
– Kadaise Turkija buvo pavyzdinė šalis. Netgi buvo realiai svarstoma apie jos įstojimą į Europos Sąjungą.
– Tie laikai praėjo. Europa turi savo problemų, Turkija – savo.
– Daugelis europiečių nenorėtų matyti Europos Sąjungoje šiandienės Turkijos.
– Šiems žmonėms norėčiau priminti, kad Turkija nėra tik Erdoğanas! Tačiau gerai suprantu jų nenorą turėti reikalų su tūžmingu autoritarinių pažiūrų politiku.
– Ar jaučiatės nusivylęs?
– Net labai. 2002–2009 m. buvau nusiteikęs optimistiškai. Maniau, kad jei Turkijai pavyks įstoti į Europos Sąjungą, mums ims klotis kaip Alisai stebuklų šalyje. Tarkime, galėsime apie viską kalbėti.
– Buvote naivus.
– Matote, su ta pačia problema susiduria ir mano protagonistas Ka: kai kuriems žmonėms atrodo naivu ir kvaila ginti minties laisvę ten, kur tą sunku pasiekti. Tačiau tie, kurie taip mano, galvoja tik apie realią politiką, pinigus, sėkmę ir karines revoliucijas. Ka mano, kad nedideliame Rytų Turkijos mieste, jaučiančiame augančio politinio islamo įtaką, gali įsivyrauti liberali vakarietiška taika. Kokį dar pasirinkimą jis turi? Kokį pasirinkimą turiu aš? Ar kelias, kurį Egipte renkasi generolas Sissi, yra geresnis? Jis siunčia konservatyviosios „Musulmonų brolijos“ narius myriop. Tai ne sprendimas! Turkijos problema ta, kad demokratija joje įsigali lėčiau, nei auga ekonomika. Juk klasikinės raidos teorijos teigia, kad, augant pragyvenimo lygiui, šalys liberalėja.
Turkijos problema ta, kad demokratija joje įsigali lėčiau, nei auga ekonomika. Juk klasikinės raidos teorijos teigia, kad, augant pragyvenimo lygiui, šalys liberalėja.
– Ar Turkija turi būti pavyzdys kitoms musulmoniškoms valstybėms?
– Nemanau.
– Ar tikite tokia galimybe?
– Ar Ka galėtų tikėti, kad islamo ir demokratijos esmė yra nesuderinama? Tai atimtų iš jo viltį. Aš jaučiuosi labai panašiai.
– Labai dažnai galvojate apie Ka.
– Deja, mane dažnai persmelkia Ka dvasia – nuo to laiko, kai rašiau „Sniegą“, pasaulio problemos nepasikeitė. Tikėjausi, kad bus kitaip, bet matau, jog įvyko nedaug teigiamų pokyčių.
– Ar dar turite svajonių?
– Svajoju rašyti gerus romanus. Norėčiau gyventi šalyje, kurioje už įrašą socialiniame tinkle nereikėtų baimintis kratos. Nemanau, kad noriu per daug.
– Prieš dešimt metų viename interviu atvirai pareiškėte, kad buvo nužudytas milijonas armėnų. Jums buvo pateiktas kaltinimas. Balandžio mėnesį bus minimas šio baisaus nusikaltimo prieš armėnus šimtmetis. Ar pasisakysite ir šįkart?
– Vienintelis dalykas, kurį norėčiau pasakyti – tai išreikšti savo nusivylimą Turkijos opozicija, kuri šios temos neplėtoja kaip minties laisvės pavyzdžio. Net Erdoğanas padarė daugiau, praėjusiais metais išreikšdamas armėnams savo užuojautą.
– Šiuo metu Turkija atsidūrė absurdiškoje situacijoje: kurdai, su kuriais daug metų kariavo turkai, petis į petį su amerikiečiais kovoja prieš „Islamo valstybę“. Pasaulyje išaugo pagarba kurdams. Kaip tai paveiks kurdų ir turkų santykius?
– Kurdų akimis, Erdoğanas padarė nedovanotiną klaidą: užimant Kobanę, jis palaikė islamistų pusę. Tai sudaužė jiems širdis.
– Jūsų šalį drasko dar vienas konfliktas: nuo respublikos įkūrimo netyla ginčas tarp Turkijos laicistų ir religingųjų. Pastaraisiais metais viskas apsivertė aukštyn kojom. Pagrindiniais ginčo dalyviais tapo religingieji: dvasininko ir seno Erdoğano draugo, dabartinio priešo, Fethullah Gülen judėjimas ir Erdoğano partija AKP.
– Kai pirmą kartą apie tai išgirdau, pagalvojau: „Pirmą kartą mano šalyje kovoja dvi partijos, kurioms neturiu absoliučiai jokių sentimentų.“
– Kaip vertinate šią situaciją?
– Ji kelia man nerimą. Kas laukia šalies, kurios valdžia ir teisėsauga praranda žmonių pasitikėjimą? Kurios gyventojai mato, kad tokia institucija kaip teismas yra pavaldi valdžios struktūroms ir pati nepriima sprendimų?
– Ar verta nuolat gvildenti politines temas ir susilaukti nemalonumų? Savo nuostabiame bute su nuostabiu vaizdu galėtumėte ramiai rašyti nuostabius sakinius.
– Nuolat girdžiu tai iš gyvenimu besidžiaugiančių draugų. Tačiau nemanykite, kad politika į mano gyvenimą neatneša nieko teigiamo. Prieš keletą metų dalyvavau viename politiniame renginyje – jame vyko debatai tarp ES ir Turkijos. Ten sutikau nuostabią moterį. Dabar ji – mano draugė. Buvo verta vargti!
– Turkijoje po šešerių metų pertraukos pasirodė Jūsų nauja knyga. Kokia pagrindinė jos mintis?
– Aprašau Stambulo gatvės prekeivio, paprasto vyro iš žemojo sluoksnio, istoriją. Romanas yra pastarojo keturiasdešimtmečio Turkijos kronika, jame daug kalbama apie politiką. Tačiau mano protagonistas nėra Hanso Fallada smulkusis buržua, jis nėra ciniškas. Mano veikėjas optimistas, norintis tiesiog išgyventi. Argi ne puikus paskutinis sakinys mūsų pokalbiui?
– Tačiau Jūs pats nenusiteikęs taip optimistiškai.
– Pakaks! Nesugadinkime paskutinio sakinio.
Pagal www.zeit.de parengė Lina Žukauskaitė
