R. M. Sapolsky knygos sulaukė didžiulio populiarumo visame pasaulyje, jis apdovanotas ne viena premija, Lietuvos auditorijai jis irgi žinomas dėl savo knygų „Elgesys“ ir „Kodėl zebrai neserga opalige“. Naujausioje knygoje „Nulemta“ (lietuvių kalba išleido leidykla „Kitos knygos“, iš anglų kalbos vertė Matas Geležauskas) mokslininkas pristato inovatyvią determinizmo sąvoką ir teigia, kad viskas mūsų gyvenime yra iš anksto nulemta. Išskirtiniame interviu „Penkiolikai“ Robertas M. Sapolsky kalba apie tai, kodėl, jo nuomone, laisva valia neegzistuoja, kelia mintį, kad serijiniai žudikai turėtų būti traktuojami kaip ligoniai, ir atskleidžia, kodėl šiandieniniams lyderiams lengva manipuliuoti žmonėmis.
– Knygoje „Nulemta“ nagrinėjate mintį, kad laisva valia neegzistuoja. Teoriškai tai gali atrodyti logiška, tačiau pritaikyti šią idėją praktikoje, pavyzdžiui, kalbant apie nusikaltėlius ar epilepsijos atvejus, tampa sudėtinga. Kaip galima suderinti laisvos valios nebuvimą su moraline ir teisine atsakomybe? Ar pateisinama laikyti žmogų atsakingu, jei jo pasirinkimai yra nulemti iš anksto?
– Tai labai plati tema. Man atrodo, kad tokios sistemos kaip baudžiamoji teisė tampa problemiškos, kai supranti, jog žmogus tėra savo biologijos, aplinkos ir atsitiktinės sėkmės ar nesėkmės produktas. Vadovaujantis tokiu požiūriu, beprasmiška smerkti žmones už jų poelgius. Taip pat beprasmiška tikėti, kad vieni yra labiau verti ar nusipelnę nei kiti, kad ką nors „užsitarnavome“ ar kad egzistuoja teisingumo įvykdymo idėja. Tai – vienintelė intelektualiai ir morališkai nuosekli išvada. Tačiau bandyti taip gyventi – be galo sunku. Kaip rašau knygoje, tokią pasaulėžiūrą išsiugdžiau dar paauglystėje, bet net ir šiandien sugebu pagal ją gyventi nebent kelias minutes kas antrą savaitę. Tai reikalauja milžiniškų pastangų.
Mes esame savo laikmečio ir kultūrinio konteksto atspindys – apriboti įsitikinimų, kurie mums atrodo savaime suprantami, bet ateityje gali būti vertinami kaip naivūs ar klaidingi. Istorija rodo, kad tai, ką anksčiau laikėm tiesa, dabar atrodo absurdiška, pavyzdžiui, tikėjimas, jog galima valia keisti orus, ar kad motinos savo elgesiu sukelia vaikams šizofreniją. Dabar suprantame, kad valia su tuo neturi nieko bendra – nei orų, nei psichinių ligų nevaldome sąmoningais sprendimais.
Tai leidžia manyti, kad ir šiandien dažnai klystame bandydami suprasti, kodėl žmonės elgiasi vienaip ar kitaip. Kaskart manydami, kad suprantame kieno nors motyvus, turėtume prisiminti, kad tikėtina, jog klystame. Bėgant laikui, paaiškės naujų dalykų, ir tada sakysime: „Štai kas vyko iš tiesų.“
Gyvendami dabartyje lengvai matome, nuo kokių klaidų jau atsitraukėme, bet beveik neįmanoma įsivaizduoti, kokias nuostatas teks permąstyti ateityje. Ir kai žiūrime į žmogų, padariusį ką nors išskirtinai gera ar ypač bloga, mums natūraliai kyla noras laikyti jį ypatingu, vertinti kitaip nei kitus. Tad, jei jau negalime būti visiškai nuoseklūs, bent jau stenkimės kritiškai mąstyti tais išties svarbiais atvejais.
– Knygoje, kalbėdamas apie stereotipus, minite, kad jie mums įskiepijami nuo pat gimimo. Pavyzdžiui, mums nuolat kartojama, kad nusikaltėlis yra blogas žmogus ir kad jis pats atsakingas už savo sprendimus. Šiai idėjai įsitvirtinus galvoje, vėliau tampa labai sunku tokią nuostatą pakeisti. Tai vėlgi susiję su tuo, kaip veikia mūsų smegenys.
– Dažnai, kai kas nors pasako, kad laisva valia neegzistuoja, iškart kyla klaidinga prielaida: „Tai reiškia, kad niekas negali pasikeisti? Nieko negalima pataisyti ar ištaisyti? Net neverta stengtis?“ Tačiau tai ne visiškai tiesa. Žmonės keičiasi. Visuomenės keičiasi – ir kartais radikaliai.
Galbūt daug dalykų, kurie mus atvedė į dabartinę būseną, kaip kad nelaiminga vaikystė, nepalankios aplinkybės ar atsitiktinumai, lėmė, jog šiuo metu nesame tokie, kokie norėtume būti: nei tokie išmintingi, nei jautrūs, nei empatiški ar stiprūs. Bet tai nereiškia, kad viskas yra nepataisoma.
Jei pažvelgtume kad ir į vieną konkrečią sritį – vaikystės traumų poveikį smegenų raidai, psichinei sveikatai ir pažeidžiamumui suaugus – iškyla dvi labai aiškios išvados. Pirmoji – beveik niekas nėra galutinai užkoduota ir daug ką galima pakeisti, todėl vilties visada yra. Antroji – kuo ilgiau delsime imtis pokyčių, tuo sunkiau bus juos pasiekti.
Šias dvi tiesas reikia suderinti – nepraraskime tikėjimo, kad keistis galima. Tačiau jei norime realios pažangos, turite pradėti stengtis viską keisti kuo anksčiau. Pavyzdžiui, jei norime padėti vaikams, patyrusiems karo traumas Kyjive, turime jais rūpintis dabar, kol jie dar dešimties, o ne tada, kai jiems bus trisdešimt. Vėliau padėti bus kur kas sunkiau.
– Knygoje pateikiate idėjos „Vėžliai iki begalybės“ pavyzdžius, pabrėždamas, kad mūsų veiksmai yra begalinės priežastingumo grandinės rezultatas – grandinės, besitęsiančios ne tik iki mūsų gimimo, bet ir apimančios kultūrinius veiksnius iš ankstesnių kartų. Jei mūsų pasirinkimai yra nulemti tokios grandinės, ar apskritai dar galime kalbėti apie asmeninę autonomiją? Kaip tai keičia mūsų požiūrį į kaltę, nuopelnus ir moralę?
– Kai pradedi gilintis, daugelis šių sąvokų netenka prasmės. Daug dėmesio savo knygoje skyriau tam, kodėl kaltė ir bausmė nėra savaiminės moralinės vertybės. Kalbėjau apie tai, kaip galime kurti visuomenės apsaugos ir izoliavimo modelius – kaip apsaugoti visuomenę nuo pavojingų žmonių, kurie tokiais tapo ne dėl savo kaltės. Žinoma, reikia užtikrinti jų saugumą, bet tai daryti taip, kad jų teisės ir laisvės būtų kuo mažiau suvaržytos. Mes turėtume ne smerkti juos, vadinti morališkai sugedusiais, o stengtis suprasti, kaip žmogus tampa tokiu. Tai jau savaime sudėtinga užduotis.
Tačiau tik parašęs knygą supratau, kad praleidau dar sudėtingesnį klausimą – tą, kurį iškėlėte ir jūs: o kaip vertinti žmones, kurie yra geri, protingi, kūrybiški, empatiški? Juk ir tai ne pačių jų nuopelnas – jie nėra šių savybių kūrėjai. Kaip kurti visuomenę, kurią ne tik apsaugotume nuo pavojingų žmonių, bet ir užtikrintume, kad egzistuotų tie, kurie geba spręsti sudėtingas, ilgamečio darbo reikalaujančias problemas? Kaip paskatinti žmogų dvylika metų sunkiai mokytis, kad taptų, tarkim, puikiu neurochirurgu, bet nesudaryti jam įspūdžio, kad jis yra moraliai pranašesnis už kitus? Kad jis vertas didesnio atlyginimo ar ypatingo statuso tik dėl savo gebėjimų? Šis klausimas daug sudėtingesnis. Nežinau, kaip į jį atsakyti. Jeigu nėra laisvos valios – o aš manau, kad jos nėra, – žmonės yra tiesiog biologinės mašinos. Kartais jos suveikia destruktyviai – tada ieškome, kaip jas apriboti. Bet kartais jos suveikia nuostabiai – tampa Motinomis Teresėmis, Picasso ar kitais išskirtiniais žmonėmis.
Kaip sukurti visuomenę, kuri galėtų išugdyti tokius žmones, bet neįtvirtintų minties, kad jie dėl to yra „geresni“ už kitus? Savo knygoje žodį „meritokratija“ pavartojau vos vieną kartą. Ir tai tik po skyriaus apie baudžiamąją teisę. Nes bausmė – tai dar paprasta: apribok, kad nekenktų. Bet kaip motyvuoti žmogų siekti aukščiausio meistriškumo, kartu neįtikinant jo, kad tai savaime yra moralinė viršenybė? Į šį klausimą atsakymo kol kas neturiu.
– Pradėjus mąstyti iš tokios perspektyvos, tai gali net demotyvuoti. Galima pradėti galvoti, kad aš niekada nebūsiu kitas Picasso. Niekada netapsiu antru Martinu Lutheriu Kingu ar kuo nors panašiu. Tad koks tada apskritai mano buvimo Žemėje tikslas? Kitaip tariant, toks požiūris gali suveikti atvirkščiai – ne įkvėpti, o prislėgti.
– Tokiais atvejais mokslas dažnai tampa beverčiu – tuomet į sceną turėtų žengti menininkai, filosofai, teologai. Tikrai pavojinga manyti, kad laisvos valios nėra. Ne todėl, kad žmonės ims elgtis chaotiškai – tai nėra pagrindinė grėsmė. Ne todėl, kad niekas nebegalėtų pasikeisti – tai irgi išsprendžiama. Bet kyla kur kas sunkesnis klausimas: jei mes nesame savo veiksmų autoriai, kam visa tai? Kur rasti prasmę? Sąžiningai – nežinau. Knygos pabaigoje bandžiau prie to priartėti, bet ir pats neturiu aiškaus atsakymo.
Esame biologinės mašinos, kaip jūros šliužai, pirmuonys ar saulėgrąžos. Tik skirtumas tas, kad mes vieninteliai žinome, jog esame biologinės mašinos. Vieninteliai galime perprasti, kur slypi mūsų valdymo svertai. Ir vieninteliai gebame jausti jausmus, kurie atrodo tikri. Ir to turėtų pakakti. Nes galiausiai, ar esi žmogus, ar kirminas – skausmas vis tiek yra skausmas. Net pačios primityviausios nervų sistemos tai supranta. Net jei neturime laisvos valios, net jei nežinome, kodėl esame – vis tiek svarbu, kad pasaulyje būtų mažiau kančios. Ir jeigu jaučiame, kad laimė yra tikra, tai tampa pakankama priežastimi jos siekti. Daugiau pasakyti negaliu – aš tyrinėju neuronus, o ne rašau eiles ar teologinius traktatus.
Ieškoti prasmės pasaulyje be laisvos valios – ne mažiau sudėtinga nei tikėti Dievą, kuris leidžia egzistuoti vaikų vėžiui. Kaip tai pateisinti? Nežinau, gal menininkai ar teologai sugebės tai paaiškinti. Mes – tai atomų rinkinys, trumpam susijungęs į visumą, kurį vadiname „aš“. Laikui bėgant ta visuma išyra. Ir galbūt už to nėra jokios aukštesnės prasmės. Ką su tuo daryti? Nežinau. Žmonės ieško atsakymų per meną, religiją, filosofiją. Bet iš esmės – klausimai tie patys. Ar tikrai yra Dievas, kuris leidžia gnu antilopėms mirti iš bado, nes nelyja lietus? Net tikintieji turi rasti būdą tai paaiškinti. Gal ir Dievas – tik mūsų pačių sukurta sąvoka. Bet ir tai reikalauja paaiškinimo.
– Užsiminėte apie Dievą ir tikėjimą. Paminėjote vaikų vėžį ir klausimą, kaip žmogus, tikintis Dievą, gali paaiškinti, kodėl Dievas leidžia tokius dalykus. O tada atsigręžiate į biologiją ir sakote sau – tai tiesiog biologiniai procesai. Taip jau yra, taip veikia gyvybė. Galbūt tokiose situacijose svarbu matyti abi perspektyvas? Yra dalykų, kurių tiesiog negalime pakeisti. Jie tiesiog egzistuoja.
– Tai, kas yra, labai dažnai skiriasi nuo to, kas turėtų būti. Ir kartais „yra“ tiesiog reiškia, kad taip jau susiklostė. Jeigu pasižiūrėsime į religingumo tyrimus, nestebina, kad mokslininkai, lyginant su kitomis profesijomis, rečiau tiki Dievą. Bet tarp jų išsiskiria viena grupė – fizikai ir kosmologai. Tie, kurie tyrinėja Visatą, Didįjį Sprogimą, Einsteino dėsnius. Jie dar gali galvoti apie Dievą kaip apie tvarkos principą: „Dievas neleistų tam įvykti“, „Dievas veiktų vienaip, o ne kitaip“.
Bet visai kas kita žmonės, tyrinėjantys Alzheimerio ligą, nykstančias rūšis ar vaikų vėžį. Tie, kurie kasdien susiduria su gyvybe jos trapiausioje ir skaudžiausioje formoje. Nėra aišku, kaip surasti prasmę pasaulyje be laisvos valios ar be Dievo. Bet bent jau viena žinoma – niekas šito nesukūrė tyčia. Neegzistuoja joks dieviškas brėžinys.
– Kaip laisvos valios ir determinizmo sampratos susipina su religija? Ar mūsų tikėjimas ar netikėjimas iš tikrųjų yra laisvas pasirinkimas, jei visi mūsų veiksmai yra iš anksto nulemti? Ir kaip determinizmas keičia religinės laisvės sampratą?
– Labai stipriai. Visų pirma, ši idėja nebūtinai prieštarauja religingumui. Žemėje yra apie 6 000 skirtingų religinių tradicijų – tarp jų ir fatalistinių, pagal kurias nesvarbu, ką veiki, nes viskas yra iš anksto nulemta. Paleontologas Stephenas J. Gouldas daug kalbėjo apie tai, kad mokslas ir religija – tai atskiros sritys, vadinamos „magisterijomis“. Jos nagrinėja didžiules, transcendentines temas, bet visiškai nesikerta, tad nereikia rinktis vienos ar kitos pusės. S. J. Gouldas pats tyrinėjo akmenų evoliuciją, o ne vaikų vėžio ar psichikos ligų priežastis. Jis nematė šių sričių kaip konkuruojančių.
Kaip paaiškinti, kad kai kurie žmonės yra religingesni nei kiti? Vieni turi stipresnį emocinį poreikį, siekia transcendencijos, mažiau reikalauja tiesioginio paaiškinimo tarp priežasties ir pasekmės ryšio. Kiti nerimauja dėl nežinomybės ir ieško paaiškinimų. Vieni džiaugiasi naujovėmis, kiti dėl jų jaučia baimę. Kai kurie labiau linkę į transcendentinius jausmus – geba įsivaizduoti tai, kas už jų ribų. Visi šie skirtumai – tai skirtingi biologiniai ir psichologiniai keliai, vedantys į įvairias religingumo formas. Pavyzdžiui, fundamentalus Pietų Amerikos baptistas ir Butano budistas pasiekė savo tikėjimą per labai skirtingas psichologines, socialines ir biologines patirtis. Taigi, religingumo būdų yra daug, o ateizmo – mažiau, tačiau ir tarp ateistų egzistuoja didelė įvairovė bei skirtingi keliai į šią poziciją.
Vienas iš nuosekliausių dėsningumų tarp vaikų ir jų tėvų – religija. Apie 90 proc. žmonių lieka tame tikėjime, kuriame buvo užauginti. Kitaip tariant, jei buvai auklėtas kaip katalikas, labai tikėtina, kad toks ir liksi. Tik maždaug vienas iš dešimties pasuka kitu keliu. Ir čia kyla klausimas – kas yra tie žmonės? Kas paskatina juos nutraukti ryšį su tuo, kas jiems buvo įdiegta nuo vaikystės? Galima žiūrėti dvejopai: iš vienos pusės, tai rodo, kaip stipriai mūsų gyvenimus lemia aplinka ir aplinkybės. Iš kitos pusės, matyti, kad net ir tokiame determinuotame kontekste vis dar atsiranda žmonių, kurie pasirenka kitaip. Kaip tai paaiškinti? Kas nulėmė jų sprendimą?
– Kaip determinizmas yra susijęs su dabartine situacija pasaulyje – karais, susiskaldymu, autoritariniais režimais? Ar globaliniai konfliktai ir politinės sistemos iš tiesų yra nulemti istorinių ir psichologinių veiksnių? Ir jei laisva valia neegzistuoja, ar žmonija apskritai pajėgi sąmoningai išvengti tokių konfliktų?
– Viena svarbiausių šiandienos užduočių – geriau suprasti, kodėl žmonės ilgisi praeities, kurioje iš tikrųjų niekada nebuvo. Kodėl taip vilioja „tvarka“ ir autoritariškas valdymas? Kodėl taip norisi lyderių, kurie viską supaprastina ir pateikia lengvus atsakymus? Visa tai vyksta daugybėje šalių – įskaitant ir mano.
Viena svarbiausių šiandienos užduočių – geriau suprasti, kodėl žmonės ilgisi praeities, kurioje iš tikrųjų niekada nebuvo.
Norint tai paaiškinti, būtina gilintis į psichologiją ir biologiją: kodėl taip lengvai suskirstome pasaulį į „mes“ ir „jie“? Kas lemia tas skiriamąsias linijas tarp grupių? Kokiais atvejais žmonės gali pakeisti požiūrį į „kitus“, ir kaip paskatinti, kad tokių pokyčių būtų daugiau? Faktas tas, kad žmonės greitai susikuria savus ir svetimus. O su „svetimais“ dažnai elgiamės žiauriai. Būtent todėl svarbu mokytis suprasti savo pačių vidinį veikimo mechanizmą – „mašiną“, kurią nešiojamės savyje. Kas sukelia mums baimę ar priešiškumą kitokiems? Ir kaip tie jausmai virsta empatija ar priėmimu?
Yra vienas įdomus neurologinis pavyzdys. Tyrimuose, kai žmonėms rodomi skirtingų rasių veidai, septyniasdešimt penkiems procentams baltaodžių amerikiečių smegenys automatiškai suaktyvina migdolinį kūną – sritį, susijusią su baime ir agresija. Tai nutinka mažiau nei per sekundę – dar net nesuvokiant, ką iš tikrųjų matai. Bet įdomiausia – po kelių sekundžių suaktyvėja kaktinė žievė, kuri tarsi „perjungia“ reakciją: „Aš nenoriu taip mąstyti. Tai nėra mano vertybės.“ Tai sąmoningas įsikišimas į pasąmoningus impulsus. Ir tai jau pirmas žingsnis – gebėjimas atpažinti savo vidines reakcijas ir jas keisti. Tada galima klausti: kas lėmė, kad kažko bijojau? Ir kodėl dabar ta baimė dingo? Tokios įžvalgos suteikia mums įrankių geriau suprasti pasaulį – ir patiems sąmoningiau jame veikti. Tačiau įrankiai – tai tik priemonės. Jie gali būti naudojami ir gėriui, ir blogiui. Autoritariniai lyderiai, tokie kaip V. Putinas, D. Trumpas, J. Bolsonaro ar B. Netanyahu, puikiai jaučia žmonių baimes ir troškimus. Jie moka manipuliuoti emocijomis, kad žmonės sektų paskui juos net į pražūtį.
– Knygoje aptariamas Libeto eksperimentas, paaiškinantis, jog smegenyse sprendimo signalas atsiranda dar prieš žmogui sąmoningai nusprendžiant. Jei smegenys pradeda veikti anksčiau nei sąmonė, kiek iš tikrųjų turime kontrolės savo gyvenime? Ir galiausiai – kokia gyvenimo prasmė, jei viskas jau iš anksto nulemta?
– Kalbos apie Libeto eksperimentą jau daugybę metų sukasi aplink šiuos klausimus: ar ketinimas ir jo sąmoningas suvokimas yra tas pats? Ar tarp jų egzistuoja laiko tarpas? Ar visi ketinimai būtinai turi būti sąmoningi? Dėl to mokslininkai ginčijasi jau daugiau nei keturis dešimtmečius.
Mano požiūris, dažnai erzinantis tuos, kurie tuo domisi, yra labai paprastas – tai nėra svarbu. Man tai tiesiog neįdomu. Taip, mes priimame sprendimus. Taip, mes formuojame ketinimus ir pagal juos veikiame. Bet tai nėra laisvi sprendimai, nes mes nekontroliuojame, kaip tapome tokiais žmonėmis, kurie suformuoja būtent tokį, o ne kitokį ketinimą. Libeto eksperimentas savaime įdomus – jis rodo, kad tarp neuronų aktyvacijos ir sąmoningo suvokimo egzistuoja nedidelis uždelsimas. Ir tebūnie – tai svarbu sąmonės tyrinėtojams. Bet, mano akimis, visa tai neturi nieko bendro su laisva valia. Kalbėdami apie žmogaus ketinimą, pamirštame esminį dalyką, kad negalime pasirinkti norėti kažko kito, nei norime. Mes negalime sąmoningai nuspręsti turėti kitokių vertybių ar būti kitokiais žmonėmis.
Esu dalyvavęs konferencijose, kuriose žmonės valandų valandas diskutuoja apie Libeto eksperimentą. O aš, turbūt niekam ten neįtikęs, galiausiai pasakau: „Nemanau, kad tai išvis susiję su laisva valia.“ Nes problema nėra tai, kada mes suvokiame savo ketinimą. Problema – kodėl apskritai turime būtent tokį ketinimą, o ne kitokį?
– Ar žmogus turi laisvę ne tik pasirinkti, bet ir sąmoningai atsisakyti siūlomų galimybių? Kaip aplinkos veiksniai – pavyzdžiui, nemalonūs kvapai ar nuovargis – veikia mūsų ketinimus? Ar tokiose situacijose galime būti laikomi morališkai atsakingais? Ir ar šie poveikiai yra trumpalaikiai, ar gali turėti ilgalaikių pasekmių?
– Kadangi paminėjote kvapus – nemalonius kvapus ir jų poveikį mūsų sprendimams ar nuotaikai, verta priminti, kad yra daug tyrimų, rodančių, jog aplinkos kvapai gali paveikti moralinius sprendimus. Įdomu, ar ne? Tačiau ar jie juos nulemia? Ne. Jei į kambarį, kuriame tvyro nemalonus kvapas, įleisime žmones, ar visi jie taps socialiai konservatyvesni? Ne. Dauguma taip, bet visada atsiranda išimčių. Pavyzdžiui, jei tavo protėviai buvo kupranugarių augintojai, greičiausiai tikėsi vieną Dievą labiau nei tie, kurių protėviai buvo medžiotojai-rinkėjai. Ar tai reiškia, kad visi jų palikuonys tikės? Ne. Tai nėra absoliutu.
Štai tada kyla klausimas: kvapai, antropologija, genetika, vaisiaus vystymasis, hormonai – visa tai daro įtaką, bet vis tiek kažkur viduje yra „aš“, kuris priima sprendimus. Ar tikrai tas „aš“ yra nepriklausomas nuo visų šių įtakų? Galima parodyti, kaip kvapai veikia elgesį, kaip ekologija formuoja kultūrą, kaip tai veikia vaikų vystymąsi, bet niekas negali parodyti, kaip egzistuoja „aš“, kuris būtų nepriklausomas nuo šių veiksnių. Manau, svarbiausia ne įrodyti, kad laisvos valios nėra, o išnagrinėti visas šias priežastis ir paaiškinti, kaip galėtų būti „aš“, kuris būtų laisvas nuo genų, kultūros, aplinkos, net pačių nervų impulsų. Parodykite man, kaip žmogus gali būti nepriklausomas nuo savo gyvenimo istorijos – niekas to negali.
Tad dabar iššūkis tenka tvirtinantiems, kad laisva valia egzistuoja – jų užduotis įrodyti, atsižvelgiant į šiandienines žinias, kaip tai veikia, o ne įrodinėti, kodėl jos nėra. Visa atsakomybė dabar jų rankose, nes mes jau daug žinome apie tai, kaip tampame tokie, kokie esame.
– Tėvų elgesys ankstyvoje vaikystėje ir ugdymo metodai, tokie kaip švelni tėvystė, Montessori ar Valdorfo sistema, formuoja ne tik smegenis, bet ir ilgalaikius sprendimų priėmimo įpročius. Kaip tai veikia būsimų kartų mąstymą ir laisvą valią? Kaip neurobiologija aiškina ryšį tarp vaikystės patirčių ir vėlesnių sprendimų?
– Žinoma, aplinka vaidina didžiulį vaidmenį. Tačiau suprasti jos svarbą neįmanoma neįvertinus, kaip ji sąveikauja su biologija. Aplinka gyvenimo pradžioje ypač stipriai formuoja mus, nes dauguma smegenų vystymosi procesų vyksta būtent vaikystėje. Nors smegenys keičiasi visą gyvenimą, tai su amžiumi tampa vis sudėtingiau, daugiausia pokyčių vyksta ankstyvoje vaikystėje. Tėvai iš esmės perduoda savo vertybes vaikams – taip tęsiama kultūra, kurios šaknys siekia praeities kartas.
Visgi čia, JAV, kartais sutinkame žmonių kurie, nors ir užaugę griežtai ideologizuotoje aplinkoje, pavyzdžiui, buvę neonaciai ar baltųjų viršenybės šalininkai, sulaukę tam tikro amžiaus sugeba pasakyti: „Tai ne aš“ – ir pasikeičia. Tokie atvejai rodo, kad nors ir esame stipriai formuojami, pokyčiai vis dėlto įmanomi.
– Kokią reikšmę žmogaus elgesiui ir sprendimų priėmimui turi chaoso teorija? Ar Brauno judėjimas, atsitiktinis mikrodalelių judėjimas, gali būti naudojamas kaip metafora, padedanti suprasti žmogaus elgesio principus ir laisvos valios ribotumą? Ar toks požiūris papildo, ar prieštarauja pačiai laisvos valios idėjai?
– Jūs, aš ir daugelis kitų, besigilinančių į šią temą, anksčiau ar vėliau suprantame, kodėl knygoje tiek daug vietos skirta chaosui, atsirandančiam sudėtingumui ir kvantiniam neapibrėžtumui. Tai iš tiesų pribloškiantys reiškiniai – kvantinė mechanika gyvuoja jau daugiau nei šimtmetį, bet vis dar yra stulbinamai paslaptinga. Ir nors tai – mokslo revoliucija, ji nėra raktas į laisvos valios paaiškinimą.
Chaoso teorija kalba apie tai, kodėl tam tikri dalykai yra nenuspėjami, bet nenuspėjamumas dar nereiškia, kad jie nebuvo nulemti. Tai esminis skirtumas – tai, kad negalime tiksliai prognozuoti, nereiškia, kad veiksmai kyla iš laisvos valios. Reiškiniai, kylantys iš paprastų dalių sąveikos, tikrai sukuria įspūdingus dalykus: smegenis, skruzdėlynus, visuomenes. Bet nė vienas modelis nerodo, kad kai šios dalys susijungia, jos stebuklingai įgyja savarankišką valią.
O kvantinis neapibrėžtumas? Jis pernelyg nutolęs nuo mūsų kasdienės neurologijos ir neturi reikšmingo poveikio net tokiems smulkiems procesams kaip vienos molekulės išsiskyrimas neurone – ką jau kalbėti apie sprendimų priėmimą balsavimo kabinoje ar moralinius apsisprendimus. Ir net jeigu toks poveikis egzistuotų, jis greičiau paaiškintų atsitiktinį, chaotišką elgesį, o ne moralinį nuoseklumą, kuris pagal mūsų supratimą apie moralę ir yra svarbiausias. Mūsų geriausi sprendimai yra tie, kuriuos laikome dorais ar prasmingais – ir jie nėra atsitiktiniai.
Mūsų geriausi sprendimai yra tie, kuriuos laikome dorais ar prasmingais – ir jie nėra atsitiktiniai.
– Kaip stereotipai, pavyzdžiui, D. Trumpo pasisakymai apie meksikiečius, formuoja mūsų požiūrį be mūsų valios? Kaip tokios psichologinės manipuliacijos padeda kontroliuoti visuomenę?
– Vėl grįžtame prie klausimo: kodėl kai kuriems žmonėms gyvenime nesiseka labiau nei kitiems? Ir kodėl tie, kuriems nesiseka, tampa ypač pažeidžiami, kai atsiranda autoritetinga figūra, pasakanti: „Tai jų kaltė“? Kodėl kai kurie žmonės jaučia stipresnį poreikį tvarkai, aiškioms taisyklėms, autoritetui – tad lengvai seka paskui tokius lyderius?
Vienas ryškiausių pavyzdžių – Donaldo Trumpo kalba 2015 metų birželį, kai jis paskelbė apie kandidatavimą į JAV prezidentus. Tą dieną jis garsiai pareiškė, kad Meksikos imigrantai esą yra „prievartautojai“ ir „žudikai“. Ta kalba tapo lūžio tašku – ji parodė, kad net jei laisva valia neegzistuoja, žmonės vis tiek keičiasi. Milijonai žmonių po jos pakeitė savo nuomonę. Vieni nusprendė, kad jis yra tikrasis jų lyderis, pagaliau įvardijantis „tiesą“, kiti pasibaisėjo ir suprato, kad susiduriame su pavojingu populistu ar net fašistu.
Ši kalba padalijo visuomenę. Yra daugybė mokslinių tyrimų, aiškinančių, kodėl du žmonės, išklausę tą pačią kalbą, sureaguoja visiškai skirtingai: vienas – pasiruošęs už D. Trumpą kovoti ar net mirti, kitas – įsitikinęs, kad jį būtina sustabdyti. Mes keičiamės veikiami aplinkybių. Tačiau kaip konkrečiai tos aplinkybės mus paveiks, priklauso nuo to, kokie buvome tuo metu. Ir tai nėra mūsų sąmoningas pasirinkimas.
– Kaip filosofija susijusi su neuromokslais, ir kaip šios mokslo sritys papildo viena kitą? Ar kūrybiškumas yra neatsiejama šio proceso dalis?
– Na, šia tema galiu įžeisti nemažai žmonių. Prieš kurį laiką dalyvavau diskusijoje viename amerikiečių literatūros žurnalų su anglų literatūros profesore, kuri, kaip paaiškėjo, dirba tame pačiame universitete kaip ir aš. Kadangi aš beveik niekada neišeinu iš biologijos fakulteto pastato, net nežinojau, kas ji tokia. Ji kritikavo mano knygą, sakydama, kad laisva valia ne mokslo, o filosofijos tema. Aš jai atsakiau, įsivaizduokite, kad šiandien bandote rašyti šios knygos recenziją, bet žodžiai tiesiog nesiriša, sakiniai atrodo nerangūs, ir jūs pykstate ant savęs – kas su manimi ne taip? Ir tada suprantate, kad vietoj įprastos kavos išgėrėte kavos be kofeino. Tai puikus įrodymas, kad neurobiologija yra tiesiogiai susijusi su laisva valia, nes visa tai lemia molekulės, tokios kaip kofeinas. Kai kalbame apie elgesio ypatumus, pavyzdžiui, autizmo spektrą, visa esmė yra biologijos ir aplinkos sąveikoje. Kartais geriausiai tą paaiškina matematika, kartais – istorija. Bet iš esmės tai yra biologiniai procesai.
Tačiau tai, ką mes darome emocine prasme su tuo, kaip susiklostė mūsų gyvenimas, yra filosofų sritis. Čia mokslininkai neturi ką pridurti. Filosofai mėgina paaiškinti, kodėl mes tapome tokie, kokie esame, tačiau tai jiems jau kelia problemų. Jie galėtų tiesiog pažiūrėti, kuo skiriasi nuo savo tėvų, ir pamėginti suprasti, kodėl šiandien pasirinko geltonas kojines, o ne žalias. Filosofai gali daug ką nuveikti, bet ne aiškinti, kaip mes biologiniu požiūriu susiformuojame. Štai čia ir atsiranda esminis skirtumas tarp mokslų apie gyvybę ir filosofijos požiūrio. Beje, dauguma filosofų, apie devyniasdešimt penki procentai, yra materialistai, jie tiki molekulėmis, atomais, ląstelėmis ir panašiai. Ir vis dėlto jie tiki laisva valia. Tai įdomu ir paradoksalu tuo pačiu metu.
– Antroje knygos dalyje daug dėmesio skiriate epilepsijai, šizofrenijai ir serijiniams žudikams, tarsi pateisindamas jų veiksmus. Ar ilgametė patirtis su šiomis ligomis, kurios anksčiau buvo aiškinamos kaip demoniškas apsėdimas, leidžia taikyti tą patį modelį ir kalbant apie serijinius žudikus?
– Jei būtų XIX amžius, visi būtume vienodai išsilavinę, racionalūs ir empatiški, bet vis dar tikėtume, pavyzdžiui, kad epilepsija – tai demoniškas apsėdimas, o šizofreniją sukelia netinkamas tėvų auklėjimas. Tačiau XXI amžiuje mes jau suprantame, kad tai nėra laisvos valios klausimas, tačiau vis tiek jaučiame didelį pasipiktinimą, kai išgirstame apie serijinio žudiko veiksmus.
Knygoje minėjau, kad turiu tam tikrą hobį – dirbti su kriminalinės gynybos advokatais žmogžudysčių bylose. Amerikoje egzistuoja viešieji gynėjai – advokatai, kurie nemokamai atstovauja tiems, kurie neturi pinigų, ir už juos sumoka valstybė. Tai labai sunkus darbas. Jau dalyvavau trylikoje tokių bylų ir visada kalbėdamas prisiekusiesiems aiškinu, kaip teisiamas žmogus susiformavo psichologiškai. Sakau, jei turėtumėte tokią pat smegenų struktūrą, būtumėte pasielgę taip pat. Paaiškinu jiems, kaip veikia smegenys, jų mechanizmai, „mygtukai“. Jei gyvenime būtumėte patyrę tokias pačias patirtis kaip šis 22 metų jaunuolis, nudūręs keturis žmones, būtumėt pasielgę taip pat. Prisiekusieji sėdi, linkčioja, supranta mintį. Tačiau dauguma jų, vienuolikoje iš trylikos atvejų, pamatę nuotraukas su aukų kūnais ar vaizdo įrašą, kaip vyras gatvėje kelis kartus duria žmogų, grįžta ir sako: „Nuteiskite jį mirties bausme, užrakinkite visam gyvenimui.“ Žmonės vis tiek taip reaguoja. Galime būti sukrėsti, kai žaibas nutrenkia žmogų, bet nemąstome apie jo kaltę. Galime jausti didžiulį skausmą, jei sveikas žmogus patiria epilepsijos priepuolį ir vairuodamas netyčia nužudo vaiką – tai baisi nelaimė, bet juk tai neurologinė liga. Tačiau dar nesame pasiruošę taip suprasti smurtaujančių tėvų ar žudikų elgesio. Taip yra todėl, kad nors XXI amžiuje daug ką suprantame, tam tikri dalykai vis dar sukelia daug emocijų ir yra sunkiai priimami.
Kartais pokyčiai įvyksta labai greitai. Nežinau, kaip yra Baltijos šalyse, bet prieš trisdešimt metų dauguma amerikiečių buvo prieš santuokas tarp tos pačios lyties asmenų. Šiandien, praėjus trisdešimčiai metų, dauguma jau jas palaiko. Tai – ne keturi šimtmečiai, o vos trisdešimt metų. Aš pats buvau dar gana jaunas, kai šis pokytis prasidėjo, ir štai – jis įvyko. Kas jį lėmė? Nežinau. Galbūt prie to prisidėjo ir garsiausias televizijos komikas, ilgus metus mylėtas dėl savo vaidmenų, kai atvirai pripažino esąs gėjus ir parodė savo vyrą. Jį visi mylėjo, tad žmonės pagalvojo: „Gal verta viską permąstyti.“ Kas žino? Beje, tikrai ne mokslininkai pakeičia žmonių nuomonę. Pokyčius gali nulemti visuomenės gerbiams žinomas žmogus, kuris viešai pasako: „Mano vaikas yra translytis, aš jį myliu tokį, koks jis yra. Svarbiausia, kad jis – geras žmogus.“ Kaip mokslininkui, man gana liūdna, kai visuomenės pasikeitimai įvyksta ne dėl mokslo žinių, o dėl to, kad žinomas žmogus pasako: „Aš irgi toks.“ Ir tada žmonės pradeda kitaip žiūrėti į kitus.
Kaip mokslininkui, man gana liūdna, kai visuomenės pasikeitimai įvyksta ne dėl mokslo žinių, o dėl to, kad žinomas žmogus pasako: „Aš irgi toks.“
– Šis pokalbis vyksta esant aštuonių valandų laiko skirtumui – vienoje šalyje dabar rytas, o kitoje naktis. Remiantis determinizmo teorija, ar galima sakyti, kad atsakymai buvo iš anksto nulemti, pavyzdžiui, aplinkos, nuovargio ar kasdienių įvykių? Kaip, jūsų manymu, pasikeistų atsakymai, jei interviu vyktų kitu paros metu?
– Galbūt nedaug, o gal kardinaliai. Tarkime, jei būčiau pavakarieniavęs prieš porą valandų ir dabar kęsčiau skausmą dėl apsinuodijimo maistu, viskas, apie ką galvočiau, būtų tik tai – tuomet mano atsakymai būtų prastesni, gal pamirščiau kai kurias mintis, o gal dėl skausmo pilve būčiau emocingesnis ar net griežtesnis tam tikrose pozicijose. Tokios aplinkybės visiškai pakeistų situaciją. Juk pasaulis nebūtų toks pat.
Kaip tapote tokiu žmogumi, koks esate dabar? Tai susideda tiek iš jūsų būsenos vaisiaus laikotarpiu motinos gimdoje, tiek iš to, kas nutiko vos prieš sekundę – kokie kvapai tvyro kambaryje, ar netikėtai nepajutote skausmo nykštyje. Net ir tokie dalykai formuoja, kuo esate dabar.
