Dabar populiaru
Publikuota: 2013 sausio 4d. 13:37

Umberto Eco: „Žmonės ieško sąmokslo teorijų norėdami išvengti atsakomybės“

Umberto Eco
Leidyklos nuotr. / Umberto Eco

Vienos svarbiausių figūrų Italijos intelektualų aplinkoje – filosofo, semiotiko, rašytojo Umberto Eco paskutinis romanas „Prahos kapinės“ jau kuris laikas viešpatauja ir Lietuvos knygynų skaitomiausių knygų sąrašo viršūnėje.

Tapkite „15min knygų lentynos“ gerbėjais tinkle „Facebook“. Spauskite čia.

Knygą iš italų kalbos vertė Inga Tuliševskaitė, išleido „Tyto alba“. „Prahos kapinių“ veiksmas plėtojasi XIX amžiuje, pasakojimo centre – niekšingas klastočių meistras Simonas Simoninis. Tarp daugybės šio personažo sufabrikuotų dokumentų yra ir rankraštis, žinomas kaip „Siono išminčių protokolai“ – daug triukšmo sukėlusi istorinė klastotė, naudota neapykantai žydams kurstyti.

Šiame interviu „Zeit online“ Umberto Eco kalba apie sąmokslo teorijas, klastotes, antisemitizmo ištakas ir žmonių kvailumą.

– Ant jūsų stalo guli italų aktoriaus ir režisieriaus Roberto Benigni knyga „Il mio Dante“ („Mano Dantė“) vokiškai. Ar ją skaito jūsų žmona? (Umberto Eco žmona Renate Eco-Ramge kilusi iš Vokietijos.)

– Taip, ją skaito mano žmona. Aš parašiau pratarmę šiai knygai, Benigni buvo toks laimingas, kad atsiuntė man vieno milijono eurų čekį, tai yra čekį sumai, kurios neįmanoma išgryninti. Taigi nusprendžiau tą čekį įsirėminti

– Ar jūs pažįstami?

– Taip, jau seniai draugaujame.

– Gal teko vaidinti jo filmuose?

– Skamba patraukliai. Kaip ir visa, kas atneša permainų. Bet yra patarlė: Ars longa, vita brevis. Menas ilgaamžis, o gyvenimas trumpas. Vienas homoseksualų žurnalas manęs paklausė, ar esu turėjęs homoseksualių santykių. Atsakiau, kad dar ne. Ars longa, vita brevis.

– Šiuo metu jūsų naujausias romanas „Prahos kapinės“ – bestseleris Italijoje.

– Taip. Jau parduota daugiau nei pusė milijono egzempliorių.

– Ar jūs tuo patenkintas?

– Būtų kvaila rašyti knygą, tikintis, kad jos niekas neskaitys. Prisipažinsiu, kad tai sukelia ir tam tikrų nepatogumų. Nuolat reikia kartoti tuos pačius dalykus. Aš labai stengiuosi atbaidyti skaitytoją, todėl kiekviena mano knyga vis sudėtingesnė. „Prahos kapinių“ veiksmas vyksta Belle Époque Paryžiuje. Dviveidis Simonas Simoninis yra aršus antisemitas, regzdamas politines intrigas jis tarnauja tai masonams, tai jėzuitams, tai Bonaparto šalininkams, tai antiklerikalams. Nesvarbu, kokiai slaptai organizacijai dirbtų, jis yra visų sąmokslo teorijų iniciatorius ir skleidėjas. Romano centre – „Siono išminčių protokolai“ – suklastotas dokumentas, kuriame kalbama apie tariamą žydų sąmokslą.

– Kaip ir „Rožės varde“, naujajame jūsų romane kalbama apie žodžio galią, bet šįkart – neigiama prasme. „Rožės varde“ veiksmo ašis – išlaisvinamąją galią turinti knyga – Aristotelio traktato „Apie poetiką“ antroji dalis, skirta komedijai. „Prahos kapinėse“ pasakojate apie suklastotas knygas, XIX a. sukėlusias antisemitizmo bangą.

– Mano naujausią knygą mažai kas sieja su „Rožės vardu“. Pripažįstu, kad visose savo knygose pasakoju apie knygas. Jei būčiau Straussas-Kahnas, mano knygos būtų apie seksą, jei būčiau Berlusconi, – apie pinigus. Bet kadangi aš esu knygos žmogus, tai ir rašau apie knygas.

– Šįkart apie netikras, suklastotas knygas...

– Visada domėjausi klastotėmis, o ypač „Siono išminčių protokolais“ – klastojimo šedevru. Ši antisemitinė brošiūra sukompiliuota iš daugybės senų tekstų, kurie iš pradžių neturėjo nieko bendra su žydais. Keisčiausia, kad jau 1931 m. buvo įrodyta, kad „Siono išminčių protokolai“ – klastotė. Kaip tik tada daugybė žmonių patikėjo jų tikrumu ir šią knygą imta masiškai pirkti. Išskyrus gal Vokietiją. Vokietija tada turėjo „Mein Kampf“... Mane visada žavėjo tai, kokią įtaką klastotės daro visame pasaulyje.

– Kodėl jos daro tokį poveikį?

– Visoms sąmokslo teorijoms galioja ta pati taisyklė: visada griebiamasi tų pačių argumentų, tik jie nukreipiami prieš tuokart pasirinktą žmonių grupę, kurią reikia įveikti. Tie patys kaltinimai buvo adresuojami ir žydams, ir jėzuitams, ir komunistams, ir Napoleonui III. Kiekviena klastotė tik patvirtina jau esamus prietarus. Nereikia išrasti nieko nauja, reikia tik pakartoti senus prietarus. Kuo jie senesni, tuo labiau žmonės jais tiki.

– Romane atskleidžiate, kad Italijos suvienijimo judėjimas – Risorgimento – taip pat naudojosi sąmokslo teorijomis. Cavouras, Garibaldi, Manzini ir net respublikonai – visi pasitelkdavo melą. Sakyčiau, griaunate žmonių iliuzijas.

– Mano ir mano tėvų kartos jautė pagarbą Risorgimento judėjimui. Kiekvienas jo dalyvis buvo laikomas herojumi. Bet visada girdėjosi ir prieš judėjimą pasisakančių balsų. Reakcionieriai Risorgimento veiksmuose įžvelgė ketinimus kolonizuoti vargšus neapoliečius ir siciliečius. Suprantama, tiesos reikėtų ieškoti kažkur tarp šių dviejų požiūrių. Knygos dalį, kurioje pasakojama apie Italijos suvienijimą, parašiau 2006-aisiais, tuo metu maniau, kad šiam romanui parašyti prireiks aštuoneto metų. Visiškas sutapimas, kad „Prahos kapinės“ išėjo kaip tik tais metais, kai Italijoje buvo minimos 150-osios suvienijimo metinės.

– Susidarė įspūdis, kad italai ne itin smarkiai šventė šalies suvienijimo jubiliejų.

Leidyklos nuotr./Knygos viršelis
Leidyklos nuotr./Knygos viršelis

– Priešingai, įvyko mažas stebuklas. Italai nuo seno skeptiškai nusiteikę visko, kas susiję su valstybe ar nacija, atžvilgiu. Pavyzdžiui, mano karta ilgai negalėjo pakęsti visur iškabinėtų vėliavų, nes jos primindavo fašistų režimą. Paskui iškilo partija Lega Nord, visada pasisakydavusi prieš Risorgimento judėjimą. Vis dėlto, moralinio Italijos prezidento Giorgio Napolitano autoriteto dėka, italai netikėtai išsitraukė savo vėliavas. Ko gero, pirmą kartą visi italai giedojo himną. Tai buvo savotiškas atsakas Lega Nord secesionizmui. Iki tol vėliavos ir himno giedojimas buvo siejami su dešiniaisiais, bet ūmai visa tai tapo kairiųjų atributais. Italijos visuomenėje prasidėjo perversmas. Tuo metu, kai valdžia atsidūrė pačiame dugne, tautai reikėjo vėl atrasti savo identitetą. Jo simboliu tapo Italijos prezidentas. Risorgimento šventė, vėliavos atgimimas ir Berlusconi pralaimėjimas rinkimuose – tai to paties reiškinio dalys.

– Kodėl sąmokslo teorijos XIX amžiuje turėjo tokį svarbų vaidmenį?

– Tai buvo tautinio atgimimo epocha. Kiekvienoje šalyje atsirado slaptų organizacijų. Suprantama, visa politinė veikla siekiant atgauti nepriklausomybę buvo vykdoma slapta. Tarkim, Prancūzijos revoliucija vyko po atviru dangumi, o XIX amžiaus revoliucijos prasidėjo nuo sąmokslų. Garibaldi juk niekam iš anksto nepranešė apie savo žygį į Siciliją.

– Kodėl atsiradus tautinio atgimimo judėjimams sustiprėjo antisemitizmas?

– Iki Prancūzijos revoliucijos žydai iš esmės buvo teologų neapykantos objektas. Juos kaltino Jėzaus Kristaus nužudymu. Bet juk tuo metu žydai buvo tik vargšai žmonės, gyvenę getuose. Pakako kelių pogromų ir apie tai imta kalbėti ciniškai. Kai gyveni viename iš getų, regzti pasaulio užvaldymo sąmokslų neįmanoma. Bet sulig Prancūzijos revoliucija prasidėjo ir žydų emancipacija. Iškilo Rothschildai. Dabar žydai buvo nebe Jėzaus žudikai, o bankininkai. Išlikę daugybė XIX a. raštų, kuriuose aiškinama, kad žydas, kapitalistas ir anglas – vienodai blogi.

– Kodėl sąmokslų teorijas taip sunku išnaikinti?

– Žmonėms būdinga kaltinti kitus dėl savo nelaimių. Jau „Iliadoje“ aiškinama, kad Trojos likimą nulėmė dievų sąmokslas. Pavyzdžiui, žmogus, įstrigęs transporto spūstyje, dėl to paprastai kaltina valdžią. O iš tikrųjų jis pats ir kuria tas spūstis. Žmonės visada ieško sąmokslo teorijų norėdami išvengti atsakomybės.

– Kartu su literatūrologe Julia Kristeva buvote pakviestas į pasaulio ekonomikos forumą Davose. Ar ten irgi kuriami sąmokslai?

– Davosas funkcionuoja kaip koks XIX a. salonas. Ten galima susitikti su reikalingais žmonėmis. Tai savotiškas aristokratų klubas. O sąmokslai kuriami kitaip. Šiuolaikinė visuomenė yra pernelyg sudėtinga, kad viena slapta bendruomenė galėtų lemti jos likimą.

– Kokią įtaką sąmokslo teorijoms turi internetas? Juk dabar, kai yra „WikiLeaks“, sunku ką nors nuslėpti.

– Internetas gali užkirsti kelią sąmokslams, nes šiais laikais viskas greitai išviešinama. Tačiau internetas gali sąmokslus ir kurstyti, nes per jį sparčiai plinta daugybė mitų ir gandų. Net arabų revoliucijos dėl „facebook“ tapo „viešu sąmokslu“. Internetas griauna senąsias reprezentacijos idėjas. „WikiLeaks“ svarbus dėl kitų priežasčių – per jį paaiškėjo, kad slaptuose dokumentuose parašyti tie patys dalykai, apie kuriuos rašoma laikraščiuose. Būtent tokia ir mano romano tema. Negali tiesiog imti ir išlįsti iš kokio tamsaus kampo su nepaprasta ar pribloškiama informacija – niekas tavimi nepatikės.

– Dano Browno romanuose irgi pasakojama apie slaptas organizacijas. Ar jūsų knyga kaip nors susijusi su Dano Browno kūryba?

– Be jokios abejonės. Romane „Fuko švytuoklė“, kuriame pasakojama apie groteskiškas okultizmo formas, net yra personažas, vardu Danas Brownas. Esu sutikęs rašytoją Daną Browną. Jis man pasakė: „Jums nepatinka mano romanai!“ Aš jam atsakiau: „Kodėl jie turėtų man nepatikti? Priešingai, aš net padariau jus vienu iš savo personažų.“

– Ar galima sakyti, kad „Prahos kapinės“ – savotiška Italijos alegorija?

– Romano veiksmas vyksta XIX amžiuje, čia pasakojama apie antisemitizmą kurstančias klastotes ir slaptas organizacijas. Jeigu matote didelių panašumų su šių laikų Italija – labai prašom, bet aš čia tikrai niekuo dėtas.

– Ar tiesa, kad pasaulio istoriją lemia žmonių kvailumas?

– Mane iki šiol stebina kvailumo vaidmuo istorijoje. Turiu sukaupęs ištisą knygų-klastočių biblioteką. Istorija – tai klastočių, melo ir kvailumo viešpatija.

– Silvio Berlusconi ilgą laiką lydėjo sėkmė. Kokį vaidmenį čia suvaidino kvailumas?

– Galėčiau atsakyti taip: Berlusconi sėkmė geriausiai įrodo, kokią galią turi kvailumas. Ne paties Berlusconi, jis bendravimo genijus. Jei pašnekėtumėte su kokiu nors taksistu, jis pasakytų: „Berlusconi – ir taip turtingas, vadinasi, jis tikrai nevogs.“ Kvaila taip galvoti, nes turtingas jis tik todėl, kad mus beveik visiškai apiplėšė. Berlusconi – talentingas melagis. Tik pagalvokite, kodėl plaukų atauginimo preparatai tokie populiarūs? Juk kiekvienas žino: jei jau nuplikai, plaukai nebeataugs. Bet tiems preparatams išleidžiami milijonai eurų. Štai kokią galią turi žmonių kvailumas!

– Kaip manote, ar Berlusconi vėl bus išrinktas?

– Jeigu rinkimai vyktų dabar, jo tikrai niekas neišrinktų. Tačiau jis griebsis bet ko, kad išsilaikytų iki kitų rinkimų. O kokios nuotaikos vyraus tada, negaliu numatyti.

– Senąją korumpuotą partijų sistemą, įsigalėjusią Italijoje po Antrojo pasaulinio karo, 1991 m. sugriovė operacija „Švarios rankos“ (Mani pulite) ir Milano prokurorai. Jums kelia nuostabą, kad būtent Berlusconi tapo šalutiniu „Švarių rankų“ poveikiu?

– Ne. „Švarių rankų“ operacija sužlugdė Krikščionių demokratų partiją (Democrazia Christiana). Tada atsirado milijonai rinkėjų, kurie nė už ką nebūtų balsavę už kairiuosius, jie ieškojo naujos politinės jėgos. Tuo lemiamu momentu iškilo Berlusconi – žmogus, atstovaujantis centro dešiniųjų pažiūroms. Daugeliui žmonių jis priminė seną gerą konservatorių. Kad jis buvo per plauką nuo bankroto, o išsisukti nuo teisėtvarkos organų galėjo tik tapęs ministru pirmininku – to žmonės tiesiog nenorėjo matyti.

– Ar yra politikas, kuris jums imponuoja?

– Pasakysiu atvirai – viena priežasčių, kodėl Berlusconi lydėjo sėkmė rinkimuose, ta, kad italų kairieji buvo nepajėgūs iškelti lygiaverčio kandidato. Vienas iš paskutiniųjų Berlusconi oponentų buvo Romanas Prodi, bet jį sužlugdė ne Berlusconi, o patys kairieji – tai yra jo politiniai bendražygiai.

– Jūsų žmona – vokietė. Kaip manot, kodėl Vokietijoje daugiau stabilumo nei Italijoje?

– Kodėl italai tiki Berlusconi? Kodėl vokiečiai tikėjo Hitleriu? Kiekvienos tautos istorijoje yra momentų, kai prarandamas sveikas protas...

– Pagrindinis „Prahos kapinių“ veikėjas Simoninis mėgsta skaniai pavalgyti. Ar tai būdinga ir jums?

– Ko gero, tai didžiausias nesusipratimas, kurį sukėlė mano knyga. Receptus aprašiau taip išsamiai, nes norėjau, kad skaitytojui pajustų pasibjaurėjimą. Juk Simoniniui maistas – tarsi sekso pakaitalas. Gilinausi į XIX amžiaus patiekalų knygas norėdamas skaitytoją išgasdinti, o vietoj to sužadinau visų gurmanų susidomėjimą. Aš pats tikrai nesu gurmanas.

Parengė Jūratė Dzermeikaitė

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą

Naujienos

Aktualu

„Patikrinta 15min“ – pirmasis pasauliniu mastu pripažintas Baltijos šalių faktų tikrinimo projektas

Aktualu

G.Nausėda ir I.Šimonytė 15min konferencijoje: žiūrėkite tiesiogiai

Išrinkite geriausias 2018 metų knygas

Verslas

Paaiškėjo Vyriausybės kainų pažabojimo planas: kuponai, kontrolė, viešinimas ir smulkiųjų skatinimas

Aktualu

Skandalingas smurto mokykloje vaizdo įrašas: policija mėnesį nieko nežinojo

Vardai

Atsisveikinimas su netikėtai išėjusiu Eimuntu Nekrošiumi: „Per anksti, gerokai per anksti...“

„Eurolygos diena“: negailestinga prognozė kauniečiams ir du žalgiriečiai gražiausių epizodų Top 10 (4/4)

Verslas

Vilniaus oro uosto plėtros dilema: gyventojus kamuoja triukšmas, ministeriją – ploto trūkumas

Gazas

Artėja pokyčiai: vairuotojams gali grėsti ir baudžiamoji atsakomybė, ir didėti baudos

Vardai

Į šv. Mišias už Eimuntą Nekrošių rinkosi artimieji, teatro kolegos ir jo kūrybos gerbėjai

Sportas

Serbų žiniasklaidoje – padėka už įvartį į savo vartus: „Ačiū, Žulpa“

Vardai

Izolda Gudelis – apie pažintį su Benu Gudeliu, santykius ir grožį puoselėjančius pusryčius

15min iš Maskvos 24sek

L.Westermannas – apie skolą Šarui, nuoskaudą Maskvoje ir nuotykį CSKA rūbinėje

Aktualu

Kaune nupjauta skulptūros galva: policija aiškinasi, kas išniekino kultūrinę vertybę

15min iš Belgrado Sportas

Pažymiai Belgrade durimis trinktelėti nesugebėjusiai rinktinei ir jos treneriui

Aktualu

Nuteistas plungiškis, visureigį BMW pardavęs buvusio jo savininko prancūzo vardu

24sek

Apie sunkų laikotarpį atsivėręs Domantas Sabonis: „Indianoje man palaima“

Verslas

EBPO įspėja apie pasaulio ekonomikos augimo lėtėjimą

Mano draugė klausia: Auč... Pienligė

Verslas

Europos Komisija atmetė Italijos biudžeto projektą

Naujienos

Aktualu

„Patikrinta 15min“ – pirmasis pasauliniu mastu pripažintas Baltijos šalių faktų tikrinimo projektas

Aktualu

G.Nausėda ir I.Šimonytė 15min konferencijoje: žiūrėkite tiesiogiai

Išrinkite geriausias 2018 metų knygas

Verslas

Paaiškėjo Vyriausybės kainų pažabojimo planas: kuponai, kontrolė, viešinimas ir smulkiųjų skatinimas

Aktualu

Skandalingas smurto mokykloje vaizdo įrašas: policija mėnesį nieko nežinojo

Vardai

Atsisveikinimas su netikėtai išėjusiu Eimuntu Nekrošiumi: „Per anksti, gerokai per anksti...“

„Eurolygos diena“: negailestinga prognozė kauniečiams ir du žalgiriečiai gražiausių epizodų Top 10 (4/4)

Ar pastebėjote Vilniaus viešojo transporto atsinaujinimą?

15min recenzija Kultūra

Lietuviai pradeda juoktis. LNDT spektaklis „Durys“

15min iš Maskvos 24sek

„Žalgiriui“ bus sunku ištirpdyti Maskvoje įšalusį nepalankų skaičių

Vardai

Į šv. Mišias už Eimuntą Nekrošių rinkosi artimieji, teatro kolegos ir jo kūrybos gerbėjai

Verslas

Vilniaus oro uosto plėtros dilema: gyventojus kamuoja triukšmas, ministeriją – ploto trūkumas

Gazas

Artėja pokyčiai: vairuotojams gali grėsti ir baudžiamoji atsakomybė, ir didėti baudos

Sportas

Serbų žiniasklaidoje – padėka už įvartį į savo vartus: „Ačiū, Žulpa“

Vardai

Izolda Gudelis – apie pažintį su Benu Gudeliu, santykius ir grožį puoselėjančius pusryčius

Aktualu

Kaune nupjauta skulptūros galva: policija aiškinasi, kas išniekino kultūrinę vertybę

Aktualu

Nuteistas plungiškis, visureigį BMW pardavęs buvusio jo savininko prancūzo vardu

Maistas

Karališkas keksas su kriaušėmis ir šokoladu

15min iš Maskvos 24sek

L.Westermannas – apie skolą Šarui, nuoskaudą Maskvoje ir nuotykį CSKA rūbinėje

Verslas

EBPO įspėja apie pasaulio ekonomikos augimo lėtėjimą

Vardai

Ypatingos

03:39
07:48

Gera keliauti kartu

Sveikata

Būk nesustabdoma