D.Trumpas per visą savo politinę karjerą juodino žurnalistus, duodamas į teismą žiniasklaidos priemones dėl jo prezidentavimo nušvietimo ir ne kartą vadindamas spaudą „visuomenės priešais“. Likus kelioms dienoms iki spaudos grupės užgrobimo, Baltieji rūmai pradėjo drausti „Associated Press“ žurnalistams dalyvauti renginiuose po to, kai agentūra atsisakė Meksikos įlanką vadinti „Amerikos įlanka“.
„The New York Times“ vyriausiajam Baltųjų rūmų korespondentui Peteriui Bakeriui šie išpuoliai prieš žiniasklaidą yra pažįstami. Nuo 2001 m. sausio iki 2004 m. lapkričio P.Bakeris ir jo žmona, žurnalistė Susan Glasser, rengė reportažus iš Maskvos, kur nušvietė Vladimiro Putino iškilimą ir jo ankstyvąsias pastangas suvaržyti nepriklausomą žiniasklaidą.
Vasario 26-ąją P.Bakeris paskelbė straipsnį „Trumpo Vašingtone įsivyrauja Maskvą primenantis atšalimas“, kuriame nubrėžė paraleles tarp ankstyvųjų V.Putino pastangų suvaržyti žiniasklaidos laisvę ir didėjančio D.Trumpo spaudimo žurnalistams. Meduza.io korespondentas Samas Breazeale'as pasikalbėjo su P.Bakeriu apie šio palyginimo ribas, Rusijos dezinformacijos plitimą Amerikos politikoje bei D.Trumpo vidaus žiniasklaidos strategijos ir jo Rusijai palankios užsienio politikos santykį.
– Savo straipsnyje pripažįstate, kad lyginant Trumpo administracijos elgesį su žiniasklaida ir Putino elgesį 2000-aisiais rizikuojama nueiti per toli. Kodėl vis dėlto nusprendėte apie tai rašyti?
– Rusija ir Jungtinės Valstijos nėra tas pats – tai turėtume aiškiai suprasti. Ir bet koks palyginimas iš tiesų kelia riziką nueiti per toli.
Tačiau mano žmona Susan ir aš ketverius metus praleidome Maskvoje Putino valdymo pradžioje. Ir kelias pastarąsias savaites pabudę jaučiame, tarsi išgyventume kažką panašaus. Manėme, kad svarbu tai ištirti. Ji irgi parašė straipsnį žurnale „The New Yorker“, kuriame papasakojo apie tai. Ir aš manau, kad, per daug nenukrypstant, yra įdomių ir svarbių paralelių, kurias verta ištirti, tiek kalbant apie konkrečius veiksmus, kurių čia imasi naujoji valdžia, tiek apie baimės jausmą ir šaltį, kurį matome mieste (Vašingtone – red.).
Man vienas iš labiausiai prisiminimus sukeliančių dalykų yra žmonių nenoras būti paminėtiems istorijose apie Trumpą – žmonės, kurie anksčiau labai atvirai, nuoširdžiai, dažnai aštriai kalbėjo apie Trumpą, nebenori būti cituojami. „Prašau manęs necituoti, negaliu sau leisti būti jų sąraše“. „Prašau manęs necituoti, turiu vaiką, kuris dirba vyriausybėje“. „Prašau manęs necituoti, aš tiesiog bijau“. Būtent tai patyrėme Rusijoje.
Atvykome 2000-ųjų kovą į prezidento rinkimus, o metų pabaigoje vėl grįžome (į Rusiją – red.) nuolat gyventi ketverius metus. Kai atvykome pirmą kartą, visi buvo gana atviri su mumis. Mes galėjome daug bendrauti; žmonės labai atvirai kalbėjo apie savo politiką ir pažiūras, ne visada su viskuo sutikdami ir tikrai ne visada palaikydami vyriausybę. Kai atėjo laikas išvykti, žmonės, kurie pradžioje su mumis kalbėjosi gana atvirai ir laisvai, su mumis nebebendravo. Jie bijojo. Jie tiesiog nemanė, kad tai gera idėja. Ir tai buvo tai, ko nesitikėjau kada nors pamatyti Vašingtone.
– 2017-aisiais, pirmosios Trumpo inauguracijos išvakarėse, JAV žurnalistų korpusas paskelbė atvirą laišką būsimajam prezidentui, kuriame iš esmės teigė: „Mes neketiname priklaupti.“ Prieš antrąją inauguraciją panašaus laiško nebuvo, o dabar panašu, kad tokių iniciatyvų gerokai mažiau. Kodėl taip yra? Ar todėl, kad žmonės tiesiog nežino, kokių gali susilaukti pasekmių, ir bijo?
– Nėra abejonių, kad žmonės bijo. Ir tyčia ar ne, bet šiuo metu tai atrodo kaip strategija – priversti žmones dukart pagalvoti prieš pradedant kalbėti.
Nuo 1996-ųjų rašiau apie visus Amerikos prezidentus. Pradėjau dirbti Baltuosiuose rūmuose ir, išskyrus tuos ketverius metus Maskvoje, nuo to laiko beveik visą laiką dirbau Baltųjų rūmų temomis. Kiekvienas prezidentas pyksta ant žurnalistų. Kiekvienam prezidentui nepatinka, kaip jie nušviečia įvykius. Kiekvienas prezidentas dažnai mano, kad žiniasklaida yra nesąžininga, šališka ir panašiai. Tačiau iki D.Trumpo niekada nebuvo tokio, kuris pultų pačią laisvos žiniasklaidos idėją.
D.Trumpas ne tik sako: „Aš pykstu ant „The New York Times“ ir manau, kad jų straipsniai yra siaubingi“. Trumpas sako: „Visa melaginga žiniasklaida yra melaginga“, kitaip tariant, ji yra „visuomenės priešai“. Ir, žinoma, kaip tas, kuris daugiausia dėmesio skiria Rusijai, jūs žinote šios frazės istoriją. Galbūt jis to nežinojo, kai pirmą kartą ją pavartojo, bet jam tai buvo ne kartą išaiškinta.
Kartą su savo leidėju buvau Ovaliajame kabinete ir atkreipiau jo dėmesį į tai, kad tokia kalba yra pavojinga, bet jis vis tiek ją pavartojo. Taigi tai nėra atsitiktinumas. Tai nėra netyčinis veiksmas. „Žmonių priešai“ reiškia, kad diskredituojate pačią nepriklausomos žiniasklaidos idėją.
Kartą jo apie tai paklausė (CBS žurnalistė – red.) Leslie Stahl. Leslie Stahl jo paklausė – deja, ne prieš kamerą – kodėl jūs visada puolate žiniasklaidą? Ir jis jai gana atvirai atsakė: „Klausykite, aš tai darau, kad jus diskredituočiau, kad kai parašysite ką nors, kas man nepatinka, žmonės jumis nepatikėtų“. Manau, kad tai viską paaiškina. Taigi tai labai stipriai skiriasi nuo tradicinio Amerikos prezidento elgesio, bent jau mūsų gyvenamuoju laikotarpiu to nebuvo.
– Jūsų straipsnyje daugiausia dėmesio skiriama Trumpo administracijos sprendimui pačiai atrinkti, kurie žurnalistai pateks į Baltųjų rūmų spaudos grupę. Tačiau yra ir kita paralelė su Putino taikyta strategija: milijardieriai, įsigyjantys tokias žiniasklaidos priemones kaip „The Washington Post“ ir „Twitter“, taip pat akivaizdus „Facebook“ posūkis Trumpo link primena tai, kaip „Gazprom“ ir prokremliški oligarchai perėmė nepriklausomas Rusijos žiniasklaidos priemones (netrukus po 2000-ųjų – red.). Ar tai teisingas palyginimas?
– Taip, manau, kad tai yra palyginima. Vėlgi, niekas nėra tikslu, niekas nėra lygiai taip pat. Bet kai atėjo Putinas, vienas iš pirmųjų dalykų, kuriuos jis padarė, buvo tas, kad atsisėdo su oligarchais ir pasakė – žinoma, perfrazuoju – „Gerai, vaikinai, mes čia susitarsime. Susitarimas yra toks: daugeliu atvejų jūs galėsite pasilikti savo pinigus, savo įmones, savo neteisėtai gautą pelną, jei būsite man lojalūs, nekelsite man iššūkių ir nesinaudosite savo galia, bandydami reguliuoti vyriausybę ir jos sprendimus.“
Iš esmės tai buvo sandėris – arba diktatas – su kuriuo dauguma jų gyveno ir atitinkamai prisitaikė. O tie, kurie to nedarė, sulaukė pasekmių. Pirmasis didelis įvykis, kai atvykome ten 2001-ųjų pradžioje, buvo NTV perėmimas. Buvo labai aišku, kas vyksta. Valstybė pasinaudojo savo galia per teismus ir per finansinius susitarimus, sudarytus su „Gazprom“, kad perimtų tuo metu vienintelį tikrai nepriklausomą didelį televizijos tinklą. Ir (NTV įkūrėjas Vladimiras – red.) Gusinskis iš esmės buvo išvytas iš šalies, kaip ir (buvęs visuomeninės Rusijos televizijos savininkas Borisas – red.) Berezovskis. Ir visi kiti oligarchai, visi kiti žiniasklaidos priemonių savininkai, visi kiti redaktoriai, leidėjai ir prodiuseriai suprato šią žinią. O tie, kurie to nesuprato, vėl ir vėl susidurdavo su pasekmėmis.
Taigi šiuo atveju JAV turime prezidentą, kuris prieš pat rinkimus padavė į teismą ABC, padavė į teismą CBS, grasino paduoti į teismą „The New York Times“. O jo Federalinė komunikacijos komisija dabar tikrina CBS ir PBS. Manau, kad dar iki spaudos grupės perėmimo viskas buvo gana aišku. Ir čia matome tam tikrą paralelę. Jis neperima televizijos kanalų taip, kaip tai padarė Putinas. Tačiau Elono Musko per pastaruosius kelerius metus įsigytas „Twitter“ – tai yra tam tikra paralelė ta prasme, kad tai prezidento sąjungininkas, kontroliuojantis gana svarbią viešojo diskurso vietą.
Vėlgi, tai nėra tas pats, nes „X“ tinkle vis dar yra daug kritikos prezidento atžvilgiu. Nėra taip, kad tai tapo visiškai vienpusišku į valdžią orientuotu forumu. Tačiau akivaizdu, kad jis pasikeitė. Dar Zuckerbergo sprendimas nusileisti Trumpo pageidavimams dėl faktų tikrinimo, štai įvairūs pavyzdžiai, kuriuos ir jūs paminėjote, ir dabar, žinoma, spaudos grupė. Taigi, vėlgi, nesinori lyginant nueiti per toli. Akivaizdu, kad mums išvykus, Rusijoje pasidarė daug blogiau. Vašingtone taip nėra, bet yra tam tikrų panašumų.
– Pastarosiomis savaitėmis matėme, kaip Trumpo komanda tarsi ima glebėsčiuotis su Putino Rusija ir atsiriboja nuo Ukrainos, o kulminacija buvo praėjusio penktadienio susitikimas Ovaliajame kabinete. Koks ryšys tarp to ir Trumpo veiksmų prieš žiniasklaidą? Ar toks požiūris į žiniasklaidos darbą yra natūralus autokratiškai mąstantiems lyderiams, ar kas nors Trumpo administracijoje studijuoja Putino Rusiją?
– Nepasakyčiau, kad jis tikriausiai žino tiek daug apie tai, kokia buvo Maskva ankstyvuoju Putino laikotarpiu, tačiau, kaip teisingai sakote, yra instinktai, būdingi žmonėms, turintiems autokratinių polinkių. Ir mes daug kartų rašėme, kad Trumpo autokratiniai instinktai lemia jo požiūrį į prezidento pareigas. Nemanau, kad jis tai daro sąmoningai, kad būtų toks pat ar panašus į Putiną, bet kadangi dabar tai vyksta tokiu laiku, neabejotinai tai sulaukia didesnio dėmesio ir daugiau dėmesio skiriama viso to pasekmėms.
Štai vakar vakare Trumpas socialinėje žiniasklaidoje pasakė: „Nustokite taip nerimauti dėl Rusijos – mums reikėtų nerimauti dėl savo sienų“ ar panašiai. O pastarųjų dviejų savaičių komentarai ir veiksmai taip ryškiai skiriasi nuo bet kurio ankstesnio prezidento veiksmų Rusijos atžvilgiu, išskyrus devintojo dešimtmečio pabaigą ir dešimtąjį dešimtmetį, kai Gorbačiovas ir Jelcinas bent jau bandė vykdyti reformas, o Amerika šias pastangas palaikė. Tačiau apskritai niekada nematėme Amerikos prezidento, kuris, pavyzdžiui, būtų dalyvavęs Jungtinėse Tautose ir balsavęs kartu su Rusija, Šiaurės Korėja ir Baltarusija prieš Angliją, Prancūziją, Vokietiją ir likusią Europą. Negaliu prisiminti jokio precedento.
– Per pastaruosius maždaug penkerius metus pastebėjau, kad į Amerikos politines diskusijas pradeda skverbtis daugybė Rusijos propagandos naratyvų. Pavyzdžiui, plataus masto invazijos į Ukrainą pradžioje buvau sukrėstas, kai man artimas žmogus, neturintis jokių ryšių su Rusija, pasakė girdėjęs, kad Zelenskis yra narkomanas. Nenoriu pervertinti Rusijos dezinformacijos poveikio Amerikos politikai, bet ar jus kas nors taip pat sukrėtė, kaip ir mane?
– Manau, kad esate teisus, jog tokio pobūdžio Rusijos dezinformacija įsiskverbė į kraują. Ir kaip ji yra orkestruojama, kad tampa tokia organiška.
Be abejo, ji prasideda nuo idėjos, Maskva stengiasi pasėti abejones, sukelti nesutarimus, įvaryti pleištą tarp Jungtinių Valstijų ir Ukrainos. Tačiau stebina tai, kad Jungtinių Valstijų prezidentas ir Baltieji rūmai sako dalykus, apie kuriuos, kaip žinia, kalbėjo rusai. Pavyzdžiui, mintis, kad Zelenskis kažkodėl yra „diktatorius be rinkimų“, arba mintis, kad visi šie Ukrainos miestai buvo sugriauti. Netgi Zelenskis Trumpui į akis pasakė: „Ne, pone prezidente, mūsų miestai vis dar gyvi. Jie nukentėjo, bet galbūt jūs tiesiog per daug klausote Putino.“ Tai buvo nepaprastas pokalbis.
Galima matyti, kaip Jungtinėse Valstijose, sąmoningai ar ne, bet papūgiškai perimamos Rusijos kalbėjimo nuostatos. Galbūt žmonės nežino, iš kur jos atėjo, bet rusams pavyko suformuoti dalį diskurso, bent jau tam tikru mastu. Ir vis dar yra taip, kad dauguma amerikiečių nemėgsta Putino, mano, kad jis yra diktatorius, ir yra Ukrainos, o ne Rusijos pusėje, jei reikia rinktis. Tačiau šiuo metu politinėje erdvėje yra dalis amerikiečių visuomenės, kuri kažkiek simpatizuoja Putinui. Yra Putiną palaikanti dalis – nedidelė, bet svarbi. Manau, jog taip yra todėl, kad jie mato jį kaip kovotoją prieš „woke“ kultūrą, kaip asmenį, kuris save pozicionuoja kaip „tradicinių krikščioniškų vertybių“ gynėją, kritikuoja translyčių teises ir visus kitus dalykus.
Taigi šiuo metu tam tikra kraštutinė dešinioji Amerikos politinio spektro dalis netikėtai ėmė jausti prielankumą Putino Rusijai. Tai šiek tiek panašu į tai, kaip sovietmečiu kraštutiniai kairieji simpatizavo komunistams ir Stalinui, buvo linkę atsiriboti nuo tam tikrų faktų ir įžvelgti jame tai, kas geriausia, nes tikėjo ideologine konvergencija. Ir tai iš dalies lemia mūsų, o ne Rusijos politika, tačiau manau, kad ir ji daro įtaką. Ir manau, kad Trumpas ne tik naudojasi ja, bet ir šiek tiek ją skatina.
– Buvo spėlionių, kad Trumpas suplanavo šį viešą konfliktą su Zelenskiu Ovaliajame kabinete penktadienį. Juk susitarimas dėl iškasenų galėjo būti pasirašytas už uždarų durų, tačiau vietoj to susitikimas buvo transliuojamas per televiziją. Ar manote, kad tikėtina, jog tai buvo tam tikra inscenizacija?
– Ar tai įmanoma? Taip. Ar manau, kad taip ir buvo? Neturiu jokių duomenų, kurie leistų tai teigti. Manau, kad labiau tikėtina, jog jie to neplanavo, bet, žinote – bent jau Vance'as atrodė pasiruošęs muštynėms, jei jos kiltų.
Pasakysiu taip: nei Trumpui, nei Vance'ui Zelenskis, atrodo, nepatinka. Atrodo, kad jie abu jo asmeniškai nemėgsta. Nė vienas iš jų, regis, nelabai mėgsta ir Ukrainą. Ir vienam, ir kitam tai jau tęsiasi daugelį metų. Bet ar tai buvo planuota, ar ne, nežinau. Manau, kad pirmosios 40 susitikimo minučių buvo daugiau ar mažiau normalios, daugiau ar mažiau geros, o paskui viskas tarsi nuvažiavo nuo bėgių. Trumpas norėjo šio susitarimo dėl naudingųjų iškasenų, bet jis galiausiai nebuvo pasirašytas. Todėl man kyla klausimas, ar jis tikrai tai suplanavo. Tačiau manau, kad jie buvo įsitempę ir tam pasiruošę, ta prasme, kad jie buvo labiau pasirengę susiremti šiame susitikime, nei jei jame būtų dalyvavęs kas nors kitas. Jei ten būtų buvęs Putinas ir būtų pasakęs panašių dalykų, jie nebūtų to priėmę taip, kaip priėmė tai, ką pasakė Zelenskis.
Manau, kad verta pastebėti, jog užsienio lyderiai, atvykę pas Trumpą, išmoko arba nusprendė, kad liaupsės ir jo ego glostymas yra tinkamas būdas. Tai matėte du kartus per kelias dienas iki Zelenskio atvykimo – su Macronu ir Starmeriu. „O, brangusis Donaldai, – sako Makronas. „O, karalius Karolis nori, kad atvyktumėte valstybinio vizito“, – sako Starmeris. Jie tikrai išnaudoja jo ego, liaupsina jį ir panašiai. Ir manau, kad Trumpas įprato, jog tai yra vienintelis būdas, kuriuo jis nori, kad užsienio lyderis su juo bendrautų.
Zelenskis to nedaro. Jis neturi tokio geno. Jis neturi garbinimo ir liaupsinimo geno. Kai jis turi ką pasakyti, jis tai ir sako. Ir tai, ką jis pasakė, buvo, jo nuomone, savo šalies interesų gynimas. „Mums reikia saugumo garantijų“, – sakė jis. „Nepasitikėkite Putinu“, – sakė jis. Ir tai nėra nepagarbūs žodžiai, kiek aš galiu pasakyti, bet Trumpui ir Vance'ui – taip. Vance'as jam sako: „ Tai nepagarba – ginčytis dėl to žiniasklaidos akivaizdoje“. Gerai, vadinasi, jis sako, kad nepagarbu ginti savo šalies interesus.
Kodėl prieš kameras? Tai buvo Trumpo sprendimas. Trumpas yra tas, kuris mėgsta, kad ten būtų kameros. Daugumos prezidentų atveju, kai jie pasikviečia užsienio lyderį, žiniasklaida ateina dviem minutėms, jie paspaudžia vienas kitam ranką, galbūt atsako į vieną ar du klausimus, o tada išprašo žurnalistus lauk ir surengia tikrąjį susitikimą. Trumpui patinka, kad kameros ten būtų. Taigi kameros ten buvo visą valandą, o to nebūtų daręs joks kitas prezidentas, susitikimo su užsienio lyderiu metu. „Ginčytis“ prieš kameras buvo ne Zelenskio sprendimas. Trumpui teatrališkumas yra viso žaidimo dalis.
