8-jame dešimtmetyje prisidėjusi prie Vietnamo karo pabėgėlių integracijos ir šiuo metu Sirijos pabėgėlių priėmimu besirūpinanti N.Alboim pasidalino Kanados patirtimi su 15min skaitytojais specialiame interviu.
– Pradėkime nuo dabartinės situacijos pabėgėlių krizės kontekste ir koks Kanados vaidmuo joje?
– Kanada į Sirijos pabėgėlių krizę reagavo aktyviai. Kai kurie kanadiečiai sako, kad nepakankamai, kai kurie mano, kad gal truputį per aktyviai ir per greitai, bet dauguma palaiko valstybės politiką pabėgėlių priėmimo atžvilgiu. Prieš metus išrinkta valdžia (rinkimus laimėjo Liberalų partija, o premjeru tapo jaunas politikas Justinas Trudeau) įnešė nemažai pokyčių. Mes priėmėme 32 tūkstančius pabėgėlių iš Sirijos. Planuojame priimti dar daugiau.
– Ar žinote konkrečius skaičius, kiek pabėgėlių planuojama priimti?
– Manau, kad turėsime apie 45 tūkstančius iki šių metų gruodžio mėnesio pabaigos. Tai priklausys nuo proceso sklandumo. Šie pabėgėliai į Kanadą gali patekti dviem būdais: valstybės remiamu arba privačios paramos būdu. Privačios paramos programa Kanadoje yra unikali viso pasaulio kontekste.
Paprasti kanadiečiai gali suformuoti grupeles bendruomenėse, ar tai būtų knygų klubas ar aktyvios kaimynystės draugija, ir rinkti lėšas, padėti apgyvendinti pabėgėlių šeimas. Tai leidžia Kanadai priimti žymiai daugiau žmonių, nei galėtų pati vyriausybė savo resursais. Manau, kad žmones išjudino ir paveikė tai, ką jie matė žiniasklaidoje: skęstantys žmonės, žuvusio siro berniuko Ailano Kurdi nuotrauka, sujaudinusi visą pasaulį. Jie norėjo kažkuo prisidėti. Tai paveikė ir vyriausybę, kuri matydama privačią iniciatyvą, visuomenės palaikymą pati pradėjo veikti aktyviau.
Šią privačios iniciatyvos programą mes taikėme jau aštuntajame praėjusio amžiaus dešimtmetyje, priimdami 60 tūkstančių pabėgėlių iš Vietnamo, Laoso ir Kambodžos.
– Kanadiečių pavyzdys itin stebina, kai matome, kokie klausimai keliami kaimyninių Jungtinių Amerikos Valstijų žiniasklaidoje, ką kalba respublikonų kandidatas Donaldas Trumpas, siūlantis neįsileisti musulmonų. Ar žmonės Kanadoje nesibaimina dėl galimos pabėgėlių iš Sirijos, susijusių su radikaliomis grupuotėmis, grėsmės?
– Taip, žinoma. Žmonės mato, kas darosi pasaulyje. Mes ir patys turėjome teroro išpuolių Kanadoje, kurie sukėlė nerimą visuomenėje. Kanada labai atsargiai renkasi pabėgėlius, kuriems leidžia atvykti. Vienas pagrindinių kriterijų – mes priimame šeimas, dideles šeimas, kurios yra būtent Sirijos karo aukos. Mes nepriimame tų, kurie dalyvavo karo veiksmuose. Asmenys, susiję su karo veiksmais ar dalyvavimu sukilime, yra nepageidaujami.
– O kaip jūs patikrinate jų praeitį, juk po penkerių metų Sirijos karo ir Basharo al Assado režimo siautėjimo beveik neįmanoma gauti jokių patikimų duomenų?
Mes labai pasitikime saugumo sistema, kuri patikrina visus pabėgėlius ir jų pateiktą informaciją.
– Negaliu jums atskleisti visų detalių, bet galiu pasakyti, kad mūsų saugumo tarnybos bendradarbiauja su kitų šalių pareigūnais ir jiems prieinami visi duomenys, kurie yra išlikę. Mes labai pasitikime saugumo sistema, kuri patikrina visus pabėgėlius ir jų pateiktą informaciją. Negaliu jums užtikrintai pasakyti, kad mes neturėsime incidentų, bet patikros procesas yra labai griežtas ir jis atliekamas prieš atvykimą į Kanadą, o ne jau atvykus.
– Jūs jau paminėjote pabėgėlių krizės aštuntajame dešimtmetyje patirtį, kai žmonės iš Vietnamo, Laoso, Kambodžos bėgo nuo karo ir vidaus represijų. Ar galėtumėte palyginti, kuo dabartinė pabėgėlių krizė panaši ir kuo skiriasi nuo tų laikų proceso?
– Vietnamo karas buvo pirmasis karas, kurį buvo galima stebėti tiesiog televizijos ekrane. Žmonės matė karo siaubus, valgydami vakarienę ar sėdėdami prie ekrano vakare po darbų. Tai buvo karas, kuris parodė proceso realumą. Mano kartos kanadiečiai ne tik domėjosi tuo, kas vyksta pasaulyje, bet ir patys norėjo dalyvauti politiniame gyvenime. Tai buvo karta, kuri 1979-1981 metais atėjo į valdžią ir pradėjo daryti įtaką, kai pabėgėlių krizė įsisiūbavo.
Mes matėme, kaip žmonės skendo, bandydami pabėgti iš Vietnamo, kaip vargingai jie gyveno pabėgėlių stovyklose. Tuometinė Kanados vyriausybė nusprendė priimti 500 šių pabėgėlių. Ir tada prabilo visuomenė, kuri išreiškė norą prisidėti, pasinaudodama neseniai priimti imigracijos įstatymu, leidusiu žmonėms burtis į grupes ir privačiai finansuoti pabėgėlių perkėlimą ir jų integraciją. Kai valdžia pamatė, kiek žmonių išreiškė norą dalyvauti, jie suprato, kad visuomenė nori rimto sprendimo ir priimamų pabėgėlių skaičių jie padidino iki penkiaženklių skaičių.
Per dvejus metus priimtų pabėgėlių skaičius su visuomenės pagalba pasiekė 60 tūkstančių. Pusė jų buvo finansuojami pačių kanadiečių, pusė – iš valstybės biudžeto. Visi Kanadoje, ir aš neperdedu, nuo vienos šalies pusės iki kitos, buvo įsitraukę ar pažinojo įsitraukusių į šį procesą žmonių. Tie žmonės atvyko iš kitos pasaulio pusės, iš kitokios darbo rinkos, iš kitokios švietimo sistemos, bet jie buvo laukiami.
Šie pabėgėliai iš Indokinijos puikiai integravosi į visuomenę, o dabar net matome, kad buvę Vietnamo pabėgėliai renka lėšas pabėgėliams iš Sirijos. Šis pabėgėlių priėmimo procesas pagerino socialine rūpybą visoje šalyje, buvo sukurta tokia sistema, kuria vėliau galėjo naudotis patys kanadiečiai. Mūsų karta prisimena tuos laikus ir dabar vėl nori padėti naujos globalios krizės akivaizdoje.
– O kokie skirtumai? Mano manymu, dabartinė pabėgėlių krizė kelia saugumo klausimą. Ar mes galime pasitikėti tais žmonėmis, kurie atvyksta iš valstybių, kuriose siautėja teroristinės organizacijos? Ar jie nėra priedanga nusikaltimams?
– Nenoriu sumenkinti jūsų pabrėžtos problemos, bet turiu pasakyti vieną dalyką: kiekvienas migrantų judėjimas į Kanadą, kiekviena pabėgėlių banga keldavo tokį patį saugumo iššūkį. Indokinijos pabėgėliai kėlė tokius pačius klausimus. Buvo žmonių, kurie manė, kad atvyks Vietnamo komunistų kovotojai, Kanadoje bus infiltruoti komunizmo propagandos atstovai, šnipai. Saugumo patikrinimai buvo skirti tam, kad tų Vietnamo komunistų kovotojų, nusikaltėlių būtų išvengta.
Buvo žmonių, kurie manė, kad atvyks Vietnamo komunistų kovotojai, Kanadoje bus infiltruoti komunizmo propagandos atstovai, šnipai.
Vienu metu mes buvome katalikų valstybė, kuri labai atsargiai žiūrėjo į atvykstančius protestantų atšakos tikinčiuosius. Kai žmonės vyko į Kanadą iš Čilės tos šalies neramumų metu, kai kurie manė, kad čia atvyks radikalai, kai atvyko dešiniųjų pažiūrų žmonės, buvo nerimo, kad čia atvyks kraštutiniai dešinieji. Visada lieka tas nerimas, kad atvyks kitas.
Esminis klausimas, kaip su tuo tvarkosi vyriausybė, koks viešasis diskursas, ar keliamos emocijos, ar kalbama apie tikrąją situaciją. Taip, mes gyvename pasaulyje po rugsėjo 11-osios. Taip, saugumo klausimai kelia daugiau dėmesio. Vis dėlto ilgesniame laiko kontekste klausimai išlieka tie patys. Žmonės negali galvoti, kad kiekvienas atvykstantis iš Sirijos yra radikalus islamistas, negalime žmonių vertinti sumesdami į krūvą. Turime būti budrūs, bet ir suprasti, kad didžioji dauguma atvykstančių žmonių yra aukos tų pačių nusikaltėlių, dėl kurių turime išlikti budrūs.
– Pripažinkime, kad Lietuvos situaciją sunku lyginti su Kanada. Didžiausia mūsų problema šiuo metu yra tai, kad net ir prisiėmę įsipareigojimą priimti daugiau nei tūkstantį pabėgėlių, mes sunkiai juos išlaikome. Net ir atvykstančios pabėgėlių šeimos jau mąsto apie išvykimą į Vokietiją ar Skandinavijos šalis. Ką galėtume padaryti, kad bent dalis šių atvykstančiųjų liktų Lietuvoje ir integruotųsi?
– Manau, kad svarbu tapti priimančia visuomene. Jei žmonės nesijaučia laukiami, jie neliks. Jie protingi ir visada žiūrės savo interesų, savo vaikų interesų. Jie nori, kad jų vaikai būtų laukiami. Negali staiga sukurti priimančios visuomenės, o jai būtina politinė lyderystė, ateinanti iš aukščiausių postų. Valstybės lyderiai turi paaiškinti, kodėl tai svarbu, kodėl tai naudinga valstybei, o ne tik patiems pabėgėliams.
Jie turi suteikti konstruktyvų toną viešajam diskursui visuomenėje. Jei neturite tokių politinių vadovų, jums bus labai sunku. Panašią žinią turi skleisti ir privatus sektorius, pilietinė visuomenė, kurie reikalautų nuoseklių programų, įstatymų, kuriančių patrauklią aplinką. Jei aplinka bus tokia, kad viskas bus dėliojama aplink „mes ir jie“ modelį, tai priimančios visuomenės modelis niekada nesusiformuos.
Ta pati problema iškils ir su vargingiau valstybėje gyvenančiais žmonėmis, jei jie jausis svetimi. Jei pabėgėliams duosite mažiau, nei savo skurdžiau gyvenantiems žmonėms, tikrai jų neišlaikysite. Skurdžiai gyvenantys valstybės piliečiai bent jau turi socialinius tinklus, galimybę jaustis visuomenės dalimi, ko neturi ką tik atvykę žmonės. Duodami jiems dar mažiau, tik pasiųsite žinią – jūs čia nepageidaujami.
Jei norite, kad jie liktų, turite duoti tiek pat, kiek savo piliečiams, o gal net ir daugiau, nes jūsų piliečiai jau turi tą savo aplinkos pranašumą. Jie turi jaustis visuomenės dalimi kaip įmanoma greičiau: išmokti kalbą, susirasti darbą srityje, kuri atitiktų jų kvalifikaciją, svarbiausia, jie turi matyti toje šalyje savo vaikų ateitį. Dauguma imigrantų palieka šalį, nes mato, kad jų vaikai ten neturi vietos arba susiduria su dideliais sunkumais integruodamiesi.
– Europos Sąjunga nusprendė proporcingai pasidalinti pabėgėliais, tačiau akivaizdu, kad dauguma jų keliauja į pasiturinčias valstybes, turinčias labiau išvystytas socialinės rūpybos sistemas. Ar pabėgėlių perkėlimo planas nėra pasmerktas žlugti tiesiog dėl nevienodų sąlygų ir galimybės rinktis?
– Manau, kad dabartinė pabėgėlių krizė greitai nesibaigs. Tam tikra prasme, situacija netgi bus blogesnė, nes susidursime ne tik su žmonėmis, kurie bėga iš konflikto zonų, bet ir su klimato kaitos, vandens ar maisto stokos migrantais. Turime pradėti galvoti apie atsaką šioms būsimoms krizėms ir aš nematau kito kelio, kaip tik atsakomybės pasidalijimas.
Tūkstantis žmonių nėra toks didelis skaičius, jei turite parengę planą.
Neturėtume tikėtis, kad kelios valstybės prisiims atsakomybę. Ar visos šalys turėtų priimti po lygų skaičių pabėgėlių? Žinoma ne. Tai turi būti pagrįsta galimybėmis, ekonominiais rodikliais. Niekas negalėtų prašyti Lietuvos priimti tiek pat pabėgėlių, kiek priima Vokietija. Bet visos valstybės turėtų peržvelgti savo planus ir pasirengimą atsakyti į tokius iššūkius. Tūkstantis žmonių nėra toks didelis skaičius, jei turite parengę planą.
Jie nori saugumo, ateities savo vaikams, tai nėra nepamatuotos svajonės. Kodėl jie renkasi Vokietiją? Nes jie yra girdėję apie Vokietiją! Jie žino, kad ten keliavo kiti žmonės, kad ten yra jų tautinė mažuma, kurioje būtų lengviau integruotis. Į pabėgėlius reikėtų nustoti žiūrėti kaip į aukas. Reiktų matyti jų sugebėjimus ir leisti spręsti jiems suteikus visą galimą informaciją. Be to, reiktų suprasti, kad atvykstančios šeimos nenorėtų būti izoliuotos nuo savo bendruomenės, nukeltos kažkur į regioną, kur negalėtų turėti kontakto su kitais savo grupės žmonėmis.
Vienas iš sprendimų, kuriuos mes pritaikėme Kanadoje – priėmėme tuos žmones, kurie anksčiau buvo bendruomenės lyderiai, kurie sugebėjo adaptuotis prie įvairių sąlygų jau ir savo šalyje. Jie padėjo integruoti ir kitus žmones, rasti bendrą kalbą su jais.
