„Ar mums pavyks užbaigti karą šiais metais – nenoriu prognozuoti“, – diplomatiškai sako NATO vadovas, sėdėdamas televizijos studijoje Aljanso būstinėje Briuselyje balandžio 4 d.
Jis taip pat paskatino Ukrainą neinterpretuoti Donaldo Trumpo žodžių dėl šalies narystės NATO.
Keliomis valandomis anksčiau M.Rutte ir 32 Šiaurės Atlanto sutarties organizacijos šalių užsienio reikalų ministrai baigė dvi dienas trukusį aukščiausiojo lygio susitikimą. Sąjungininkai aptarė būtinybę Europos šalims didinti išlaidas gynybai, taip pat tolesnę paramą Ukrainai ir jos poreikiams.
Pokalbio metu generalinis sekretorius paaiškino NATO vaidmenį taikos derybose, kuriomis siekiama užbaigti Rusijos karą prieš Ukrainą, kalbėjo apie tai, ar oficialusis Kyjivas turi ateitį Šiaurės Atlanto karinėje bendruomenėje, nepaisant JAV prezidento Donaldo Trumpo pareiškimų, ir įvertino, ar Aljansas pakankamai padeda Ukrainos pajėgoms.
– Vašingtono aukščiausiojo lygio susitikime buvo pareikšta, kad Ukrainos kelias į NATO yra negrįžtamas. Tačiau vėliau naujasis JAV prezidentas Donaldas Trumpas pareiškė, kad Ukraina niekada netaps Aljanso nare. Kuo turėtume tikėti? Kokios Ukrainos perspektyvos NATO?
– Vašingtono aukščiausiojo lygio susitikimo rezultatas buvo aiškus, ir tai yra būtent tas pasiūlymas, kurį ką tik pakartojote. Tokia yra NATO politika.
Ukrainai niekada nebuvo pažadėta, kad narystė NATO bus taikos susitarimo ar paliaubų dalis
Tačiau Ukrainai niekada nebuvo pažadėta, kad narystė NATO bus taikos susitarimo ar paliaubų dalis. Ir kartais girdžiu amerikiečius sakant, kad mes nemanome, jog narystė NATO bus paliaubų ar taikos susitarimo dalis, kad tai prieštarauja Vašingtono aukščiausiojo lygio susitikimo formuluotėms. Su tuo aš nesutikčiau. Manau, kad tai labai atitinka Vašingtono aukščiausiojo lygio susitikimo formuluotes. Tai du skirtingi dalykai: taikos susitarimas ir ilgalaikė perspektyva.
– Bet ar tikite, kad D.Trumpo prezidentavimo metu Ukrainos narystė NATO yra įmanoma? Atrodo, kad palaikote su juo gerus santykius ir tikriausiai suprantate jo mąstymą.
– Na, neinterpretuokime to, ką jis pasakė. Turime Vašingtono aukščiausiojo lygio susitikimo kalbą apie ilgalaikę perspektyvą. O kada tiksliai tai įvyks, mes nežinome. Yra negrįžtamas kelias į NATO.
Neinterpretuokime to, ką Donaldas Trumpas pasakė
Tuo tarpu, padedami Amerikos, mes iš tikrųjų dirbame kartu, kad perimtume vadovavimą Vysbadene [naujoji NATO vadavietė], iš kur ateina visa parama Ukrainai. Ir rengiame pratybas. Pažiūrėkite į JTAC [JTAC – Analizės, karinio rengimo ir analizės centras] Lenkijoje, bendrą Ukrainos ir NATO organizaciją, kuri pradėjo veikti vos prieš tris ar keturias savaites, ir kuri perima visą sukauptą patirtį.
Taip pat galvojame apie tai, kaip geriausiai padėti Ukrainai tapti dar labiau suderinama su NATO, vystyti savo ginkluotąsias pajėgas, pasiekti viltingą taikos susitarimo ar paliaubų tašką. Ir tikėkimės, kad mums pavyks tai pasiekti. Taigi visais šiais klausimais iš tiesų glaudžiai bendradarbiaujame.
– Šiandien Ukraina turi milijoninę kariuomenę, kovai naudoja modernius bepiločius orlaivius ir turi didelę kovinę patirtį. Ar sutinkate su nuomone, kad Ukrainos ginkluotosios pajėgos pagal pasirengimą kariauti yra pranašesnės už visų Europos NATO narių kariuomenes? Ar galima teigti, kad Ukraina gali duoti NATO net daugiau, nei gali gauti mainais?
– Na, žinoma, Ukrainos ginkluotosios pajėgos yra įspūdingos. Ir tai, ką jūs padarėte 2022 m. vasario 23-24 d. – atrėmėte plataus masto Rusijos puolimą, kai rusai manė, kad per dvi savaites pasieks Kyjivą, ir jau buvo suplanavę pergalės paradą Maskvoje 2022 m. kovo pradžioje... Ir pažiūrėkite, kur esame dabar. Taip, žuvo daug žmonių. Bet rusų sėkmė labai ribota. Ir tai – Ukrainos ginkluotųjų pajėgų ir visos paramos, kurią gavo iš išorės, dėka. Bet tai turėjo padaryti Ukrainos ginkluotosios pajėgos. Nebandykime sakyti, kad jos geresnės, blogesnės ar ne tokios geros kaip NATO pajėgos.
Ukrainos ginkluotosios pajėgos yra įspūdingos
Manau, kad ne veltui galime mokytis vieni iš kitų. Esate užgrūdinti kovose. Jūs to neprašėte. Bet dėl Rusijos turėjote tai išgyventi. Ir mes galime iš to pasimokyti ir pasisemti naujų supratimų. Pavyzdžiui, per šią Lenkijos struktūrą JTAC, bendrą Ukrainos ir NATO organizaciją, mes galime kaupti šias pamokas ir jas pritaikyti tiek NATO, tiek, žinoma, Ukrainoje ateityje.
– Jūsų vertinimu, kiek Ukrainos kariuomenė atitinka NATO standartus?
– Aš pats nesu kariškis, todėl negaliu tiksliai pasakyti. Tačiau žinau, kad mes labai glaudžiai bendradarbiaujame – NATO ir Ukrainos kariuomenės – siekdami priartinti jus prie šių standartų, užtikrinti, kad jūs būtumėte tinkamai apmokyti, bet kartu neįtraukti NATO tiesiogiai į konfliktą. Tačiau mes stengiamės padėti – be abejo, tiekdami gynybos reikmenis, teikdami pramoninę paramą, teikdami bendrą pagalbą gynybos srityje, taip pat mokydami ir priartindami jus prie standartų.
– Kokias raudonąsias linijas turi nustatyti NATO, derėdamasi dėl Ukrainos ir Rusijos karo pabaigos? Ar NATO galėtų dalyvauti taikos palaikymo pajėgose, apie kurias Jungtinė Karalystė ir Prancūzija diskutuoja su ES partneriais?
– Kalbant apie pirmąjį klausimą, mes, NATO, šiose derybose nedalyvaujame. Joms iš tikrųjų vadovauja JAV kartu su Ukraina ir rusais. Džiaugiuosi, kad JAV pasistūmėjo šiuo klausimu į priekį ir dabar šios derybos vyksta. Žinome, kad jos vyksta lėtai, bet ne dėl Ukrainos, o dėl rusų. Akivaizdu, kad šiuo metu kamuolys yra Rusijos pusėje.
Nemanau, kad NATO turi savo raudonąsias linijas, nes mes nedalyvaujame šiame procese. Bet, žinoma, apskritai norime, kad Ukraina būtų išdidi suvereni valstybė, kuri eina į priekį. To mes visi norime. Tai turėtų būti teisinga ir ilgalaikė taika. V.Putinas daugiau niekada neturėtų bandyti to daryti.
Jūs [sako kreipdamasis į žurnalistę] gyvenate Kyjive, noriu, kad gyventumėte saugiai ir naktį nesijaudintumėte, kad jūsų namus gali atakuoti dronas.
– O kaip dėl taikos palaikymo misijos?
– Taip, antruoju klausimu – kai pasieksime taikos susitarimą arba paliaubas, turime apsvarstyti, kaip geriausiai paremti Ukrainą, kad Rusija vėl nepradėtų pulti.
Pirmasis lygmuo – užtikrinti, kad Ukrainos kariuomenė po paliaubų ar taikos susitarimo būtų geresnėje padėtyje. Tada turime prancūzus ir britus, kurie kartu su norinčiųjų koalicija ieško būdų, kaip suteikti saugumo garantijas. Turime italų pasiūlymų, kurie eina šiek tiek kitokia kryptimi, tačiau siekia to paties tikslo.
Manau, kad geriausia būtų palaukti, kol bus sudarytas taikos susitarimas. Tuo tarpu jūs turite toliau galvoti ir plėtoti įvairias idėjas, kad būtumėte pasiruošę, kai bus sudarytas taikos susitarimas arba paliaubos, ir kad galėtumėte jas taikyti.
– Bet ar turite idėjų, kaip tiksliai galėtų atrodyti NATO dalyvavimas, jei į Ukrainą būtų siunčiami taikdariai?
– Tai sudėtingas klausimas. Nes tai tikriausiai nebus NATO dalyvavimas per se. Tai mažai tikėtina. Tačiau gali būti, kad dalyvaus NATO sąjungininkai. O tai visada reiškia, kad tai turės įtakos NATO teritorijai. Tai taip pat gali turėti įtakos NATO teritorijos gynybai ateityje.
Tai tikriausiai nebus NATO dalyvavimas per se
Taigi šia prasme turime koordinuoti veiksmus, turime sąveikauti. Tai pasakytina apie Italijos pasiūlymus, Didžiosios Britanijos ir Prancūzijos idėjas, kai kurias kanclerio [Vokietijos kanclerio Olafo] Scholzo idėjas. Turiu omenyje visus šiuos klausimus.
Ir tada, manau, geriausias momentas nustatyti, koks yra geriausias požiūris, bus tada, kai žinosime, kaip atrodo taikos susitarimas.
– Turite omenyje Italijos pasiūlymą, t. y. premjerės Giorgios Meloni iniciatyvą išplėsti 5 straipsnio taikymą Ukrainai be oficialios narystės NATO?
– Taip.
– Kokia jūsų nuomonė apie tai? Ar tai įmanoma?
– Na, vėlgi... Mes neturime prabangos kiekvieną idėją nuneigti. Turime pateikti visas šias idėjas, o tada, kai bus sudarytas taikos susitarimas, galėsime labai aiškiai įvertinti, koks yra geriausias tolesnis kelias.
– Kiek veiksminga gali būti tokia saugumo garantija kaip Europos taikdarių įvedimas į Ukrainą? Ar tai tikrai gali atgrasyti Rusiją?
– Žinoma, tai priklauso nuo to, kaip tiksliai tai bus daroma, kiek žmonių ten bus, koks bus tikslus šios konkrečios misijos mastas. Tai viena iš galimybių, vienas iš variantų.
Pirmiausia tai turėtų būti Ukrainos ginkluotosios pajėgos, kurios yra pirmoje atgrasymo gynybos linijoje. O tada turime nustatyti, ko dar reikia, kad pasiektume mūsų bendrą pagrindinį tikslą – užtikrinti, kad taikos susitarimas būtų tvarus ir kad Rusija niekada nebegalėtų to pakartoti.
Ir čia vėl iškyla Prancūzijos ir Didžiosios Britanijos idėjos, Italijos pasiūlymai, Vokietijos iniciatyvos ir kitos idėjos. Turime rasti praktiškiausią sprendimą.
– Atrodo, kad aplink Ukrainą formuojasi nauja, mažesnė NATO – norinčiųjų koalicija, taip pat Baltijos ir Šiaurės šalys, kurios yra labiau pasiryžusios pasipriešinti Rusijai. Ar tai ir naujausios D.Trumpo iniciatyvos reiškia, kad NATO, prie kurios esame įpratę, dienos eina į pabaigą?
– Ne, priešingai, vakar girdėjome [JAV valstybės sekretorių] Marco Rubio sakant, kad jei NATO neegzistuotų, mes ją sugalvotume. Manau, kad JAV yra visiškai įsipareigojusios NATO. Pagrindinis jų nepasitenkinimas Europos ir Kanados sąjungininkais susijęs su nepakankamomis išlaidomis gynybai. Tačiau dabar mes išleidžiame daug daugiau.
Dabar NATO Europos daliai skiriamos didžiausios [gynybos] išlaidos nuo Šaltojo karo laikų, nuo devintojo dešimtmečio. Dabar svarbu tęsti šį procesą – didinti [gynybos] išlaidas ir efektyviai jas naudoti. Taip yra todėl, kad gynybos pramonės bazė turi gaminti daugiau ginklų. Ir čia vėlgi svarbus vaidmuo tenka Ukrainai, nes jūs turite didžiulę gynybos pramonės bazę, kuri dabar nepakankamai išnaudojama. Norint išnaudoti bent 40-50 proc. šio potencialo, reikia lėšų, ir yra daug iniciatyvų iš Lietuvos ir Danijos. Kiek suprantu, Norvegija taip pat pasirengusi finansiškai paremti šios srities plėtrą.
– Šiomis dienomis ne kartą minėjote NATO sąjungininkų įsipareigojimą skirti 20 mlrd. eurų paramą Ukrainai. Ar manote, kad to pakanka, kad Ukraina galėtų toliau kovoti ir išlikti stiprioje padėtyje?
– Norėčiau paaiškinti, kad praėjusiais metais bendra pažadų suma siekė 40 mlrd. eurų, o galiausiai ji išaugo iki 50 mlrd. eurų, iš kurių 60 proc. skyrė europiečiai ir Kanada. Tai yra, Jungtinių Valstijų sąjungininkės NATO.
O dabar, per pirmuosius tris šių metų mėnesius, jau surinkome apie 20 mlrd. eurų, t. y. daugiau nei 20 mlrd. JAV dolerių. Palyginimui, per visus praėjusius metus ši suma buvo 50 mlrd.
Tai rodo, kad mūsų veiksmai spartėja, ir tai yra svarbu. Ir vis dar yra didžiulė gynybos įrangos tiekimo Ukrainai iš Europos eilė, kurią sudaro gynybos įranga iš JAV, Europos sąjungininkų ir kitų šalių. Tačiau 99 proc. jos į Ukrainą atkeliauja iš NATO sąjungininkių, kad būtų užtikrinta, jog jūs galėsite toliau kovoti ir būsite geriausioje padėtyje derėtis.
– Ar tikite, kad karas baigsis šiais metais?
– Nenoriu nieko prognozuoti, nes negaliu. Labai to tikiuosi. Linkiu jums ir mums visiems, kad šis karas baigtųsi rytoj. Jis gali baigtis rytoj, jei rusai sustos ir pasitrauks. Tai lengviausia baigtis. Tikriausiai jie to nepadarys. Bet ar galėsime užbaigti karą šiais metais – nenoriu prognozuoti.
