„Turime pripažinti, kad kariaujame. Padedame Ukrainai jos kare, bet nenorime pripažinti, kad ir patys, kaip visuomenė, esame įsitraukę į karą“, – interviu 15min sako Lietuvoje viešintis britų žurnalistas, rašytojas ir vienas žymiausių propagandos bei dezinformacijos tyrinėtojų Peteris Pomerantsevas.
Pasak jo, didžiausia Vakarų problema – ne Rusijos propagandos galia, o demokratinių valstybių nenoras pripažinti grėsmės masto ir pereiti nuo gynybos prie puolimo. P. Pomerantsevas įsitikinęs, kad Kremlius turi silpnųjų vietų, kuriomis Vakarai galėtų pasinaudoti, o Rusijos karo mašiną galima silpninti net ir nesitikint demokratinių permainų pačioje Rusijoje.
Interviu 15min jis jis taip pat paaiškina, kodėl vien demaskuoti melą nepakanka, kaip Rusijos propaganda gali prasiskverbti net į dirbtinio intelekto pateikiamus atsakymus ir kodėl už karo nusikaltimus atsakomybė turėtų grėsti ne tik juos vykdžiusiems kariams, bet ir propagandininkams.
– Pradėkime nuo kovos su propaganda. Jūs teigiate, kad demokratinės valstybės turi atkurti savo gebėjimą daryti įtaką masėms. Tačiau kaip kovoti su Rusijos propaganda, patiems netampant panašiems į Rusiją? Kaip kovoti ugnimi prieš ugnį ir kartu išsaugoti demokratines vertybes bei laikytis teisinės valstybės principų?
– Žiūrėkite, čia yra du skirtingi kovos frontai. Pirmasis – mūsų pačių valstybėse. Rusija siekia pakirsti demokratinius procesus, todėl turime juos ginti, įskaitant rinkimus. Tačiau dabar vis dažniau taikomasi ir į kritinę infrastruktūrą. Rusija, vykdydama hibridinį karą, atakuoja mūsų geležinkelius, ligonines, gynybos pramonę.
Taigi akivaizdu, kad čia reikalinga visos visuomenės gynyba, kai verslas, žiniasklaida, pilietinė visuomenė ir valdžios institucijos turi dirbti kartu.
Tačiau yra ir puolamoji šios kovos pusė. Rusija telkia 1,5 mln. karių armiją, kad galėtų kelti grėsmę ne tik Ukrainai, bet ir NATO. Turime tam sutrukdyti. Rusija kuria milžinišką ginklų pramonę, kurios vienintelis tikslas – sugriauti Europos saugumą. Turime jai prilygti ir tuo pat metu trukdyti Rusijos ginklų gamybai. Tokiame pasaulyje dabar gyvename.
Taigi mano knyga daugiausia yra apie puolamąją šios kovos pusę. Kaip galime pradėti veikti jų pačių aplinkoje?
Ir aš pasakoju istoriją, kaip tai darėme anksčiau, nes su tokiomis grėsmėmis susiduriame ne pirmą kartą. Pasakoju, kaip Antrojo pasaulinio karo metais britai padėjo susilpninti nacių propagandos galią pačioje Vokietijoje.
– Ko iš to galėtume pasimokyti šiandien?
– Pirmiausia turime suprasti, kad kalbame su žmonėmis, kurie pasirinko fašizmą. Turime atsisakyti iliuzijos, kad jie trokšta demokratijos.
Britų specialiųjų operacijų prieš nacių propagandą vadovas Seftonas Delmeris manė, kad bandyti skelbti demokratines vertybes Hitlerio šalininkams yra beprasmiška.
Didžioji dauguma rusų, kaip pasakytų sociologai, susitaikė su Putino valdžia. Ir turime priimti šią realybę. Negalime gyventi viltimi, kad kils kokia nors didžiulė demokratijos banga.
Turime priimti realybę, o tai reiškia, kad turime suprasti šių žmonių psichologiją, motyvus ir pasaulėžiūrą.
Taip pat turime labai aiškiai apsibrėžti savo tikslus. Mūsų tikslai – trukdyti mobilizacijai, mažinti kariuomenės veiksmingumą, sužlugdyti Rusijos ginklų pramonės gamybinius pajėgumus. Ir tam turime pasirinkti tinkamas komunikacines, ekonomines bei kitas mūsų turimas priemones.
Tai taip pat reiškia, kad turime atidėti į šalį mūsų dabartinį pasaulio įsivaizdavimą.
– Jūsų vertinimu, kokios yra silpnosios Kremliaus vietos?
– Istoriškai jie visada turėjo problemų dėl motyvacijos ir mobilizacijos. Per pastaruosius 20 metų jiems labai gerai sekėsi paversti savo visuomenę pasyvia. Apie tai buvo mano pirmoji knyga. Jiems puikiai sekėsi sėti beviltiškumo jausmą ir įtikinti žmones, kad jiems reikia Putino, kuris juos vestų.
Tačiau dabar jie atsidūrė kitokioje situacijoje. Jiems reikia mobilizuoti žmones, kad šie stotų į kariuomenę. Reikia skatinti žmones dirbti ginklų pramonėje. O tam reikia šiek tiek kitokio propagandos modelio. Taigi jau vien tai, kad jiems reikia motyvuoti žmones, kelia problemų.
Kol kas jie tiesiog moka žmonėms pinigus. Tai viena problema. Be to, jie susidurs su situacija, kai ekonominės ir socialinės naudos, kurias galės pasiūlyti žmonėms, vis mažės.
Visa tai yra didžiulės jų silpnybės. Tačiau turime sugebėti jomis pasinaudoti.
– Tačiau Rusijos opozicijos atstovai teigia, kad dabar Rusijoje protestuoti tiesiog neįmanoma. Žmonės siunčiami į kalėjimą daugeliui metų net už vieną patiktuką ar pasidalijimą įrašu internete. Kaip tokiomis sąlygomis įsivaizduojate protestus šiuolaikinėje Rusijoje?
– Niekaip. Bet tai neturi nieko bendra su protestais. Turime visa tai pamiršti. Jeigu protestai įvyks – puiku, bet šiuo metu mums tai visiškai nesvarbu. Tai neturi nieko bendra su demokratijos plėtra.
Mūsų tikslas – pasiekti, kad žmonės nestotų į kariuomenę. Tam nereikia protestuoti. Tiesiog nereikia stoti į kariuomenę.
Taip pat turime siekti, kad žmonės gamyklose dirbtų mažiau efektyviai. Tam reikia silpninti darbuotojų motyvaciją ir moralę. Tai neturi nieko bendra su demokratiniais protestais.
Deja, manau, kad šiuo metu tikėtis tokių protestų yra iliuzija.
– Vadinasi, galime nugalėti Rusiją net ir be demokratinių protestų?
– Čia kalbame ne apie pergalę. Kalbame apie tai, kaip sumažinti jų veiksmų poveikį, sulėtinti juos, mažinti jų veiksmingumą, kad patys taptume veiksmingesni.
Jie bando sunaikinti mūsų ginklų pramonę. Mes turėtume sunaikinti jų.
– Kaip mes, Baltijos šalys, turėtume reaguoti į Rusiją? Turiu omenyje, kad Rusija nuolat grasina Baltijos šalims, Dmitrijus Medvedevas skelbia provokuojančius pareiškimus. Marija Zacharova taip pat reguliariai puola Lietuvą ir Lietuvos žiniasklaidą. O mes iš esmės tuos pareiškimus platiname. Ar mes, žurnalistai, patys to nenorėdami netampame Rusijos informacinio karo įrankiais?
– Nežinau. Nežinau situacijos detalių, todėl jūs turėtumėte man apie tai papasakoti.
Tačiau apskritai manau, kad Lietuva yra pavyzdys kitoms Europos šalims. Mes visi turėtume būti panašesni į Lietuvą.
Lietuva jau dešimtmečius analizuoja Rusijos veiklą, puikiai supranta, kas yra tikra grėsmė, o kas ne. Manau, Lietuvai pavyko rasti tinkamą pusiausvyrą – suprasti grėsmes, bet nepanikuoti dėl kiekvienos provokacijos.
Todėl Lietuvą laikau pavyzdžiu. Visa Europa turėtų būti panašesnė į Lietuvą.
– Konferencijos metu (Vilniuje vykusi „Disinfo 2026“ konferencija, – 15min) minėjote, kad Moldova galėtų būti pavyzdys kitoms šalims. Gal galėtumėte apie tai papasakoti plačiau?
– Žinoma. Rusija išleido milžinišką sumą, siekiančią iki dešimtadalio Moldovos BVP tam, kad sužlugdytų rinkimus Moldovoje.
Buvo panaudotas visas hibridinių atakų spektras – nuo dezinformacijos kampanijų, milžiniško masto balsų pirkimo operacijų, fiktyvių partijų, korumpuotų pareigūnų ir teisėjų finansavimo iki pasirengimo smurtiniams susirėmimams gatvėse, energetikos naudojimo šantažui ir spaudimui bei daugelio kitų priemonių.
Taigi per dvejus rinkimus Moldovoje Kremlius panaudojo visą savo priemonių arsenalą, siekdamas pakirsti rinkimų sąžiningumą.
Tačiau Moldovos atsakas buvo išskirtinis tuo, kad, manau, pirmą kartą pamatėme, kaip Moldova ir jos partneriai taip pat panaudojo visą atsakomųjų priemonių spektrą.
Žiniasklaida atliko žurnalistinius tyrimus, kurie kartais būdavo planuojami prieš metus ar dvejus, siekiant infiltruotis į balsų pirkimo operacijas ir jas atskleisti.
Teisėsaugos institucijos taip pat veikė remdamosi konkrečiais įrodymais – viešino korupcijos įrodymus ir vykdė sulaikymus. Jos elgėsi labai drąsiai – sulaikė politikus, teisėjus. Žinote, demokratinėje valstybėje tokie veiksmai gali sukelti labai daug prieštaravimų, tačiau jiems tai pavyko, nes jie pateikė įrodymus.
Buvo ir diplomatinė sąjungininkų parama. Jie aiškiai pareiškė: „Neleisime, kad Moldova būtų ekonomiškai šantažuojama ar spaudžiama naudojant energetiką.“
Ir taip toliau.
Taigi matėme, kad hibridinės atakos ir propaganda yra tik viena dalis plataus Rusijos naudojamų priemonių spektro, kuriam atremti reikalingas visos visuomenės atsakas.
Ir manau, kad Moldova gana išskirtinai parodė, jog toks atsakas yra įmanomas.
– Ar dirbtinis intelektas gali pakeisti žaidimo taisykles abiem pusėms?
– Kokia prasme? Ką turite omenyje?
– Turiu omenyje tiek mus, tiek Rusiją. Susidaro įspūdis, kad mes dirbtinį intelektą išnaudojame nepakankamai, o rusai jį naudoja kur kas aktyviau. Jie ir pradėjo tai daryti anksčiau, pavyzdžiui, informacinėse operacijose ar botų fermose.
– Taip. Pirmiausia pasakyčiau, kad dirbtinis intelektas dabar yra beveik visur, todėl man ši sąvoka jau atrodo šiek tiek perteklinė. Bet manau, kad jūs kalbate apie dirbtiniu intelektu paremtas informacines kampanijas, didelio masto informacines operacijas ir įtaką didiesiems kalbos modeliams (LLM).
Tai dvi pagrindinės sritys, kuriose šiandien susiduria propaganda ir dirbtinis intelektas.
Kalbant apie didžiuosius kalbos modelius, visiškai sutinku. Pirmiausia turėtume atskleisti ir analizuoti, kaip Rusijos propaganda patenka į žmonėms pateikiamus atsakymus.
Kai žmogus kreipiasi į „ChatGPT“ ir paklausia: „Kas vyksta Ukrainoje?“, nerimą keliančioje dalyje atsakymų, kuriuos jis gauna, iš tiesų galima aptikti Rusijos propagandos.
Todėl turėtume į tai atkreipti dėmesį, tai tyrinėti. Yra puikių tyrėjų, pavyzdžiui, analitiniame centre „Da-MAS“, kurie jau pateikė tai patvirtinančių įrodymų.
Turėtume spausti pažangiausius dirbtinio intelekto modelius kuriančias laboratorijas, kad jos atidžiau vertintų informaciją, kurią naudoja.
Tačiau turime padaryti daugiau. Turime pasirūpinti, kad didiesiems kalbos modeliams būtų prieinama kokybiška, patikima informacija. O didelė dalis tokios informacijos yra paslėpta už mokamo turinio sienų.
Čia slypi didžiulis paradoksas. Pavyzdžiui, BBC neleidžia savo turinio naudoti didiesiems kalbos modeliams, o tai reiškia, kad juose atsiranda daugiau galimybių plisti propagandai.
Taigi kokybiškai žiniasklaidai tenka priimti svarbų sprendimą – kaip aprūpinti didžiuosius kalbos modelius informacija?
Ir aš suprantu tokius sprendimus. Suprantu, kodėl kokybiška žiniasklaida nenori to daryti. Juk susidaro įspūdis, kad jūsų turinys tiesiog vagiamas.
Todėl visiškai suprantu, kodėl žmonės elgiasi atsargiai. Tačiau dėl to kyla pavojus, kad didžiuosiuose kalbos modeliuose vis labiau dominuos propagandos šaltiniai.
Tai viena problema. Kita – kaip padaryti prieinamą kokybišką informaciją, kuri slepiasi už akademinių leidinių mokamų sienų?
Aš daug dirbu su karo nusikaltimų tema. Geriausi karo nusikaltimų tyrimai publikuojami sudėtinguose, išsamiuose akademiniuose straipsniuose.
Ši informacija turėtų būti prieinama didiesiems kalbos modeliams, kad jie galėtų ją apdoroti ir paaiškinti, kodėl Rusija, grobdama Ukrainos vaikus, vykdo karo nusikaltimus.
Tačiau didelė dalis kokybiškos informacijos yra mokama, ji neprieinama be akademinių leidinių prenumeratos. Taip atsiranda disbalansas.
Todėl turime galvoti, kaip padaryti kokybišką informaciją prieinamą, kad ji patektų į šias platformas.
Tiek apie didžiuosius kalbos modelius.
Kalbant apie informacinių kampanijų kūrimą, dirbtinis intelektas pakelia tai, ką anksčiau matėme botų fermose, į visiškai kitą lygį. Dabar nebereikia botų fermos. Užtenka vieno operatoriaus.
Turime priimti šią technologiją ir išmokti ją naudoti geriems tikslams. Kaip tai padaryti?
Pateiksiu pavyzdį. Masačusetso technologijos institute (MIT), viename Amerikos universitetų, buvo atliktas labai įdomus eksperimentas, kuriame naudoti dirbtiniu intelektu paremti botai, siekiant susilpninti žmonių tikėjimą sąmokslo teorijomis.
Buvo ieškoma veiksmingiausių būdų kalbėtis su žmogumi, kad jis būtų mažiau linkęs tikėti absurdiškomis sąmokslo teorijomis. Taigi galime naudoti dirbtinio intelekto priemones pozityviam, demokratiniam, bendradarbiavimu grįstam dialogui skatinti.
Šios technologijos neprivalo būti naudojamos vien neapykantai ir sumaiščiai skleisti. Tačiau turime didinti tokių veiksmų mastą.
Deja, rusai, kinai ir kiti veikėjai vis daugiau investuoja į technologijų naudojimą savo politiniams tikslams, o mes to vis dar nedarome pakankamai kryptingai ir koordinuotai.
– Tačiau įtaigiausi propagandos metodai yra paremti emocijomis. Propaganda sukelia pyktį, neapykantą ar baimę. Kaip galime konkuruoti su tokiomis emocijomis? Kaip mūsų botų fermos galėtų konkuruoti su tokia propaganda?
– Juk visas didis menas remiasi emocijomis. Bet kokia gera komunikacija remiasi emocijomis. Mintis, kad čia susiduria šalta akademinė kalba ir emocijos, yra visiškai klaidinga.
Mes taip pat turėtume pasitelkti pyktį ir neapykantą, tačiau jie turi būti pagrįsti. Jei kalbėtume terapijos ar psichoanalizės terminais, tai skirtumas tarp agresijos ir teisėto pykčio.
Visas didis menas, visa puiki komunikacija ir visi didieji socialiniai pokyčiai atsirado pasitelkus tinkamas emocijas dėl tinkamų priežasčių.
Propagandos iškreiptumas slypi tame, kad ji pasitelkia kovos arba bėgimo reakciją, neapykantą ir kitus mūsų pamatinius instinktus, susiedama juos su tuo, kas dažnai net neegzistuoja.
Pavyzdžiui, neapykanta imigrantams, kurių iš tiesų nėra, arba baimė dėl invazijos, kuri net neartėja.
Taigi klausimas ne tas, ar turėtume naudoti emocijas, o tai, ar tos emocijos yra pagrįstos realybe, ar jos pateisinamos.
Tačiau mintis, kad tai yra racionalumo ir emocijų karas, iš esmės paneigtų visą didįjį meną. Todėl aš visiškai palaikau emocijų pasitelkimą. Žinoma, emocijos turėtų būti visos mūsų komunikacijos pagrindas.
– Man labai patiko jūsų knygoje išsakyta mintis, kad propaganda gali būti vaistas nuo vienatvės. Tai matėme ir per COVID-19 pandemiją, kai sąmokslo teorijos subūrė didžiules bendruomenes iš viso pasaulio. Vėliau Rusija pasinaudojo šiomis grupėmis savo naratyvams skleisti. Ar galėtume tokiems žmonėms pasiūlyti ką nors kita, kuo jie galėtų tikėti? Kokią nors pozityvią idėją, kuri juos suvienytų?
– Esmė čia yra bendruomenių kūrimas. Sąmokslo teorijomis paremtos propagandinės bendruomenės suteikia žmonėms priklausymo grupei jausmą, leidžia pasijusti ypatingiems, išrinktiesiems, turintiems išskirtinių žinių. Tačiau visa tai iš esmės yra bendruomenės kūrimas.
Gyvename pasaulyje, kuriame žmonės jaučia, kad tradicinėms bendruomenėms kyla grėsmė dėl ekonominių, socialinių ir daugelio kitų pokyčių. Propagandos skleidėjai labai veiksmingai pasiūlo jiems alternatyvią, tačiau žalingą bendruomenę.
Grįžtant prie mano knygos, kurioje pasakoju apie Antrąjį pasaulinį karą, jos pagrindinis herojus puikiai suprato, kaip veiksmingai naciai kūrė tautos, liaudies, grynosios arijų rasės idėją, kuri leido vokiečiams jaustis vieningiems ir ypatingiems.
Todėl savo kontrpropaganda jis siūlė alternatyvius bendruomenės modelius – bažnyčią, regioną, kariuomenę ir kitas bendruomenes, kurios buvo mažiau žalingos, mažiau fašistinės ir ne taip orientuotos į tai, kas galiausiai virto genocidu.
Taigi bet kokioje veiksmingoje kovoje su propaganda turime atsižvelgti į bendruomeniškumo klausimą, žmonių norą ir poreikį kam nors priklausyti. Turime kurti pozityvias socialines grupes.
Ir mes žinome tokių pavyzdžių. Palyginkime, tarkime, judėjimą už pilietines teises ir Kukluksklaną. Abu jie yra priklausymo bendruomenei modeliai.
Vienas jų yra kilnus, vienijantis ir grindžiamas lygybės principais, o kitas, švelniai tariant, nėra toks gražus.
Tačiau judėjimas už pilietines teises taip pat suteikė žmonėms galimybę būti kažko dalimi.
– Rusija jau dešimtmečius investuoja į propagandą, o demokratinės valstybės šiai sričiai beveik neskyrė dėmesio. Kas šiandien turėtų imtis lyderystės kovojant su propaganda – vyriausybės, žurnalistai, pilietinė visuomenė ar nepriklausomos organizacijos?
– Žiniasklaidos ir komunikacijos srityje kai kas pasikeitė. Dabar propagandos ar kontrpropagandos skleidėju gali tapti bet kas. Akivaizdu, kad vyriausybės nebeturi žiniasklaidos turinio kūrimo monopolio.
Ir demokratijos stiprybė yra ta, kad mes... Mes nelabai mokame viską centralizuoti, ir tam yra rimtų priežasčių. Tačiau mums labai gerai sekasi kurti bendrų interesų vienijamas bendruomenes.
Todėl manau, kad tai turėtų būti tam tikras visos visuomenės judėjimas, kuriame savo vaidmenį atliktų ir akademinė bendruomenė.
Įsitraukti turi ir technologijų bendrovės. Anksčiau ar vėliau jos turės pasirinkti pusę. Jos norėtų kaip nors išvengti šio klausimo, tačiau galiausiai technologijų bendrovės nėra vien neutralios tarpininkės. Jos jau renkasi puses ir tam tikru momentu turės priimti sprendimus.
Taigi technologijų bendrovės ir pačios technologijos neabejotinai turės atlikti svarbų vaidmenį.
Ir, žinoma, žiniasklaida. Arba naujo tipo žiniasklaida, kuri savo užduotimi laikytų pažeidžiamų auditorijų supratimą, gebėtų jas pasiekti ir su jomis kalbėtis.
Nesakau, kad visa žiniasklaida turi tuo užsiimti. Tačiau tikriausiai mums reikės naujos į visuomenės interesus ir viešąją misiją orientuotos žiniasklaidos krypties, kurios tikslas būtų užtikrinti, kad turėtume vieningą visuomenę, bendruomenę, kurios nariai gebėtų kalbėtis tarpusavyje.
Ir, žinoma, savo vaidmenį atliks vyriausybės. Daugiausia nustatydamos taisykles, kurios užtikrintų skaidrumą, sąžiningumą ir aiškias, visiems vienodas žaidimo taisykles.
Taigi tam iš tiesų reikės visos visuomenės įsitraukimo. Ir tai yra demokratijos stiprybė. Todėl manau, kad toks kelias yra natūralus.
– Savo knygoje pasakojate, kaip Seftonui Delmeriui pasitelkus propagandą pavyko paveikti vokiečių karių moralę ir mąstymą. Ar panašus metodas galėtų būti veiksmingas ir prieš Rusijos karius? Galbūt tam būtų galima pasitelkti „Telegram“, kurios įtaka nuo plataus masto invazijos pradžios labai išaugo?
– Žiūrėkite, šiandieniniame pasaulyje reikia galvoti apie įvairių žiniasklaidos priemonių derinimą. „Telegram“ čia atlieka savo vaidmenį. Akivaizdu, kad daug rusų naudojasi ir „Max“. Manau, radijas taip pat vis dar svarbus.
Taigi reikia mąstyti apie skirtingus komunikacijos kanalus. Žmonės gyvena savotiškame kokone, kurį sudaro įvairūs informacijos šaltiniai. Reikia suprasti tą aplinką ir galvoti, kaip galėtume į ją patekti.
Goebbelsas neapsiribojo vien radiju. Radijas buvo įdomiausia jo naudojama priemonė, tačiau jis taip pat leido laikraščius, kurie kartojo per radiją skleidžiamas žinutes. Jis skleidė gandus, kurie sustiprindavo radijo pranešimus.
Taigi jis mąstė apie skirtingų komunikacijos priemonių derinimą.
Turime žvelgti į žmogų kaip į visumą. Galvoti apie informacinę aplinką, kurioje jis gyvena, ir apie skirtingus būdus, kaip galime jį pasiekti.
Kartais galima daryti įtaką jo šeimai. Tai gali būti svarbiau už bet kokias kitas jūsų pastangas. Todėl turime labai gerai apgalvoti, kas daro įtaką žmonių grupei, kurią norime paveikti, ir kaip galėtume įsitraukti į tą procesą.
Iš esmės tai yra tikslinės auditorijos analizė, komunikacijos analizė. Tai profesionalus požiūris, kurį puikiai supranta ir bet kuris rinkodaros specialistas.
-
Ukrainos žurnalistų sąjungos prezidentas: „Jūs turite ruoštis dienai X“
-
Išmokti rašyti ir skaityti – ne taip svarbu: Kremliaus planai vaikams šokiruoja
-
Paaukojo savo sūnus vardan Rusijos: ką gedintys rusai galvoja apie Putino karą Ukrainoje
-
Peteris Pomerantsevas Vilniuje: „Propaganda veikia panašiai kaip įsimylėjimas“
-
Dezinformaciją tyrusi profesorė: ar įmanoma pakeisti propagandos paveiktų žmonių nuomonę?
-
Aiškėja detalės: kodėl sulaikytas vienas garsiausių Rusijos propagandininkų
– Kaip faktų tikrintoja dažnai susimąstau, kodėl melagingų teiginių paneigimas ne visada pakeičia žmonių įsitikinimus. Žmonės tiki dezinformacija ir neretai toliau ja tiki net perskaitę faktų patikrinimą. Ką turėtume daryti kitaip?
– Ne, žiūrėkite, tyrimų rezultatai nėra vienareikšmiai. Kai kurie tyrimai rodo, kad išankstinis dezinformacijos paneigimas (angl. prebunking) gali būti veiksmingesnis, jei žmones pasiekiame pakankamai anksti.
Todėl visiškai neatsisakyčiau faktų tikrinimo. Be to, manau, kad tai tiesiog teisingas dalykas. Kažkas turi ginti faktus jau vien dėl moralinių priežasčių. Mums reikia, kad jie būtų užfiksuoti.
Taigi nenuvertinčiau faktų tikrinimo vaidmens, nors jis ne visada būna labai veiksmingas.
Manau, vieni įdomiausių tyrimų nagrinėja, kodėl žmonės apskritai nori priimti faktus. Ir čia išryškėja tam tikras paradoksas.
Žmonės, kurie yra itin skeptiški, beveik ciniški, iš tiesų yra vieni labiausiai linkusių pasiduoti dezinformacijai. O žmonės, kurie domisi, yra smalsūs ir netgi šiek tiek linkę pasitikėti kitais, gali daug geriau priimti ir įsisavinti faktus.
Todėl manau, kad turime galvoti, kokie psichologiniai veiksniai skatina žmones domėtis faktais ir kaip galėtume tą susidomėjimą paskatinti.
Manau, kad būtent to mums labai trūksta. Turime galvoti ne tik apie faktų pateikimą, bet ir apie tai, kaip paskatinti žmones norėti juos sužinoti.
– Žinome, kad propaganda prisideda prie karo nusikaltimų kurstymo. Tačiau kaip įrodyti jos vaidmenį vykdant šiuos nusikaltimus? Juk ne visada šis ryšys būna toks akivaizdus kaip, pavyzdžiui, Ruandos genocido atveju. Kalbant apie Rusiją, propagandos skleidėjai nebuvo pagauti už rankos.
– Šiuo metu yra trys ar keturios skirtingos iniciatyvos, kuriomis siekiama išsiaiškinti, kaip būtų galima patraukti propagandos skleidėjus baudžiamojon atsakomybėn.
Pirmiausia – propagandos skleidėjų vaidmuo pradedant karą. Kalbame apie tribunolą dėl agresijos nusikaltimo. Čia ypač svarbūs aukšto rango propagandos pareigūnai – kiek jie dalyvavo planuojant karą ir jį propaguojant. Taigi kalbame apie jų atsakomybę už agresijos nusikaltimą.
Pati kalba labai retai laikoma nusikalstama. Labai retai.
Tačiau yra viena iniciatyva, kuriai, kiek žinau, vadovauja Nobelio taikos premijos laureatė Oleksandra Matvijčuk. Ji nagrinėja būtent kalbą – kokias kalbos formas Rusijos propaganda naudoja ukrainiečiams nužmoginti ir kaip tai sudaro sąlygas ukrainiečių persekiojimui okupuotose teritorijose.
Šiuo atveju siekiama parodyti, kad tam tikra kalba lemia tam tikrus nusikaltimus. Tai jau kitokio pobūdžio byla. Man atrodo, kad jie ją pateikė Hagoje.
Konferencijoje čia kalbėjusi Anna Višnevetska nagrinėja dar kitą aspektą. Ji tiria paprastus karius – kaip juos veikia tam tikri naratyvai ir kaip tą poveikį galima susieti su karo propaganda.
Karo propaganda yra teisinis terminas. Jis minimas Jungtinių Tautų žmogaus teisių deklaracijoje, taigi toks terminas teisinėje kalboje egzistuoja.
Aš pats tyrinėju visai kitą reiškinį, kurį vadiname informaciniais alibi (information alibis). Tai atvejai, kai propagandos skleidėjai iš esmės prisideda prie karo nusikaltimų rengimo ir vykdymo dar prieš jiems įvykstant.
Prieš įvykstant karo nusikaltimui jie mėgina sukelti abejonių dėl to, kas iš tiesų vyksta.
Pavyzdžiui, paskelbia, kad gimdymo namuose neva slepiasi Ukrainos kariai, o tada tie gimdymo namai subombarduojami.
Arba pareiškia, kad britai, amerikiečiai ir ukrainiečiai ketina subombarduoti karo belaisvių stovyklą, o tada patys ją susprogdina.
Taigi svarbu tai, kad propaganda pasitelkiama dar prieš nusikaltimą, o ne po jo. Kai propaganda skleidžiama jau po nusikaltimo, labai sunku įrodyti, kad jos skleidėjai žinojo, ką daro.
Tačiau jeigu jie įsitraukia dar prieš nusikaltimą, tai leidžia manyti, kad jie dalyvavo jį rengiant. O tai reikštų, kad jie yra nusikaltimo bendrininkai.
Taigi yra skirtingų požiūrių į šią problemą. Vieni tyrinėja pačią propagandos kalbą, kiti – propagandos skleidėjų vaidmenį planuojant ir pradedant agresyvų karą, jų pagalbą rengiant ir vykdant karo nusikaltimus arba jų įtaką karių veiksmams.
Tai skirtingi būdai siekti atsakomybės.
Ir jūs visiškai teisi. Istoriškai propagandos skleidėjams dažniausiai pavykdavo išvengti atsakomybės.
Savo knygoje nagrinėju Hanso Fritzsche's atvejį. Jis vadovavo nacistinės Vokietijos radijui ir pats buvo radijo laidų vedėjas. Tai buvo aukšto rango pareigūnas, atsakingas už nacių radiją, kuris kartu pats vedė laidas.
Šiek tiek panašus į Dmitrijų Kiseliovą – ir valdininkas, ir laidų vedėjas.
Niurnbergo tribunolas jį išteisino, nes įrodyti jo kaltę buvo labai sunku.
Jo argumentas buvo tas, kad jis nieko nežinojo apie Holokaustą. Jis iš esmės sakė: „Aš su tuo nesusijęs. Aš tik balsas. Tai tik žodžiai.“
Ir Niurnbergo tribunole nepavyko įrodyti, kad jis žinojo apie Holokaustą.
Vėliau Vokietijos teismai jį pripažino kaltu, nes atsirado daugiau įrodymų, kad jis lankėsi Lenkijoje ir žinojo, kas ten vyksta.
Tačiau Niurnberge jis buvo išteisintas.
– Kaip, jūsų nuomone, ukrainiečiams šiandien sekasi kovoti su Rusijos propaganda? Ko galėtume iš jų pasimokyti – tiek iš jų klaidų, tiek iš sėkmingų sprendimų?
– Šiuo metu Kyjivas, kaip žinote, yra labai intensyviai bombarduojamas. Po šių bombardavimų Rusija rengia dezinformacijos kampanijas, kuriomis siekia sukelti sumaištį ir supriešinti skirtingas visuomenės grupes.
Pavyzdžiui, subombarduojama ligoninė, o tada siekiama, kad žmonės dėl to pradėtų tarpusavyje konfliktuoti. Tokių informacinių kampanijų tikslas – sukelti sumaištį ir palaužti žmonių moralę.
Ir čia labai svarbų vaidmenį atlieka visuomeninis transliuotojas, kuris laiku suteikia žmonėms patikimą informaciją apie saugumą, elektros tiekimo sutrikimus ir elektros energijos tiekimo nutraukimus.
Hibridiniam karui vis labiau persikeliant į Europą, Rusija vis dažniau taikysis į mūsų oro uostus, kritinę infrastruktūrą, bankų sistemą ir ligonines.
Tai jau dabar vyksta gana dažnai, tačiau tikėtina, kad tokių išpuolių daugės.
Todėl manau, kad visuomeninė žiniasklaida gali atlikti svarbų stabilizuojantį vaidmenį ir būti patikimos informacijos šaltiniu pavojaus metu.
– Jei galėtume dabar padaryti vieną dalyką, kuris padėtų pradėti laimėti šį informacinį karą, kas tai būtų?
– Turime pripažinti, kad kariaujame. Tai ir yra problema. Iki šiol nebuvo duotas žalias signalas veikti. Mes vis dar... Kalbu apie Europą apskritai. Manau, Lietuva yra puikus pavyzdys, kaip reikėtų veikti.
Tačiau apskritai mes vis dar nepripažįstame, kad kariaujame. Padedame Ukrainai jos kare, bet nenorime pripažinti, kad ir patys, kaip visuomenė, esame įsitraukę į karą.
Kai kurios mūsų žvalgybos tarnybos apie tai kalba, kai kurie kariškiai taip pat. Tačiau kaip visuomenė mes vis dar to nepripažinome. Ir kol to nepadarysime, nepradėsime veikti.
Demokratinėse valstybėse turi būti visuomenės sutarimas, kad tai yra egzistencinė grėsmė ir kad turime kažko imtis. O tokio sutarimo kol kas nėra.
– Ačiū už skirtą laiką ir pokalbį. Buvo labai įdomu. Ačiū.
– Labai ačiū, kad pakvietėte.
