Interviu Žinių radijo žurnalistui Aurimui Peredniui profesorė kalbėjo apie džiaugsmą kaip sąmoningą pasirinkimą, mokyklos svarbą valstybės gynyboje ir išmintį informacijos chaoso laikais.
– Kaip Jūs gyvenat, profesore? Kas Jums šiandien labiausiai teikia gyvenimo džiaugsmo?
– Pats gyvenimas. Galėjau išklausyti labai manyje budinčią Evangelijos pagal Luką dalį.
Didžiūnas išvažiuoja leidimo tapti karaliumi. Pasišaukęs savo tarnus išdalina jiems visiems po vieną miną – tai piniginis vienetas, bet ne toks mažas, sidabrinis. Ir sako – verskitės, kol grįšiu.
Grįžta, tapęs karaliumi. Ateina pirmasis tarnas ir sako – tavo mina man davė dešimt minų. Pagiria jį karalius ir sako – kas teisingas mažuose dalykuose, bus teisingas ir dideliuose, valdysi mano karalystės dešimt miestų.
Va, kur prasideda ta mūsų nelygybė, neištrinama ir nesunaikinama: vienas bijo, o kitas – ne, nors abudu yra tik tarnai.
Pasirodo antrasis, jis tik penkias minas laimėjo, mažiau gauna. Ir pagaliau trečiasis sako – paslėpiau tavo miną, suvyniojau į skepetą, bijojau tavęs: esi žmogus, kuris ima nepadėjęs ir pjauna nepasėjęs.
Mane yra seniai pritraukusi išvada, kurią karalius pasako auditorijai – kas turi, tam bus pridėta, kas neturi, iš to bus atimta. Šitą išmintį pirmas man citavo Arvydas Šliogeris ir taip nusišypsojo padrąsinamai, bet tada nesusimąsčiau.
Kodėl šiandien suklusau? Suklusau prie žodžio, kuriuo pasiteisina tas tarnas – aš bijojau tavęs. Todėl spaudžiau tą pinigėlį ir išsaugojau, kol tu grįši, neleidau jo į apyvartą, pelno negavau.
Tada galvoju – va, kur prasideda ta mūsų nelygybė, neištrinama ir nesunaikinama: vienas bijo, o kitas – ne, nors abudu yra tik tarnai. Tas, kuris nebijo, rizikuoja, elgiasi drąsiai, laimi, padidina turtą, karalius jį labai už tai įvertina.
Taip, karalystės turtas – ne karaliaus sukuriamas: tarnų, pavaldinių, bet šitas, kuris bijo, kodėl? Jis yra silpnos prigimties, yra nuskriaustas, nemylėtas? Kas yra su juo atsitikę? Kodėl jis bijo? Tad ši mintis buvo manyje. Ir kol jūsų sulaukiau, šiek tiek tą mintį permąsčiau ir pasižymėjau, kad jos neužmirščiau.
-
Režisierius Krystianas Lupa: „Teatras – tai vieta gyventi teisingiau“
-
Nacionalinę premiją pelnęs Albinas Kėleris: aktorius kaip asmenybė turi būti nematomas
-
Iš Londono į Zarasų miškus persikėlusi japonų menininkė Noe Kuremoto: „Sielą reikia saugoti ne tik po mirties“
-
Rytis Juozapavičius: karo akivaizdoje Lietuvoje per daug nepagarbos ir kitų menkinimo
– Gana kontroversiška ta tezė apie tai, kad iš neturinčio bus atimta, turinčiam bus pridėta.
– O kur ta kontroversija? Ne tai, kad tau bus kaip nors duota, tu pats gausi iš to, kas tau duota. Jeigu tu sugebi verstis šiame pasaulyje, sugebi didinti tai, ką turi ar kas tau duota, tai tau vis daugės. O jeigu ne, tai tau vis mažės. Mina, tavo sudėta į skepetą, ji gali prapulti, sunykti visiškai.
Tai – tam tikras padrąsinimas.
Labai intensyvi mano jauna patirtis, man buvo 18 metų, kai aš mokytojavau.
– Turbūt baimė ir drąsa yra nuolatinė mūsų būsena? Visą laiką baimės ir drąsos konfliktas.
– Visą laiką. Prieštarų yra daug mūsų jausmuose, ir mūsų pasirinkimuose. Vienąkart mes nurimę, viskas gerai, pasirinkau teisingai, mano galva pakelta. Ir staiga – nedaug trūksta ir abejonė gilyn, gilyn, gilyn, gilyn. Ir tas pastatytas tavo namelis ima siūbuoti.
Toliau priklausys nuo to, ar sutiksi ką nors, kuris tau nieko ir labai nepasakys, tik ranką tau paduos, nusišypsos, vėl viskas truputį atsistato.
– Troleibuse važiuodamas pas jus mąsčiau, nuo ko gi pradėt pokalbį. Pagalvojau, kad esate balso, kurio su niekuo nesumaišysi, savininkė. Gimėte Žemaitijoje, ten pradėjote karjerą, dirbote mokytoja.
– Mano mokykla, Pavandenė. Gimtoji vieta – Pagirgždūčio kaimas, Nevardėnų septynmetė. Nevardėnai – Nevardos upelė ten netoli – mano pirminė civilizacija, mano Antika. Septynmetė mokykla visiškai netoli – 200 metrų.
– Nuvažiuojat ten dabar?
– Nieko nebėra, tuščia, plynios...
Aš juntu, kad visa, ką aš gavau, ką galėjau pasiimti iš tų vietų, mokyklos – labai intensyvi mano jauna patirtis, man buvo 18 metų, kai aš mokytojavau.
– Kaip taip nutiko?
– Baigiau vidurinę ir nuėjau – neturėjau galimybių važiuot iš karto mokytis. Tai aš viską, viską susėmiau. Kalbą, gamtovaizdžius, žmones, santykius, ėjimą tuo keliuku, grįžimą, matymą, žiūrėjimą nuo kalno. Ir manyje tai viskas yra gyva, aš kokią naktį tamsią aš galiu gyventi tose vietose...
– Sugrįžtat į prisiminimus dažnai?
– Taip, mano vaizduotė tuoj pat išsiskleidžia. Kai susitelkiu, matau, kaip virpa medžių lapai, kaip pražysta pavasarį, kaip krenta ir šiugžda klevų lapai rudenį. Klevai tokie didžiuliai, tų lapų, kai prikrisdavo, būdavo iki kelių. Aš viską kažkaip turiu.
– Išlikę namai?
– Ne, nieko neišliko, bet išliko – aš viską turiu.
Grįžčiau Biblijos skirsnio, prie minų palyginimo – gavau ir man tikrai daugėja. Man atrodo, kad aš tada tikrai nepatyriau tiek, kiek dabar aš jaučiu, kad patyriau. O dabar tiksliai suformulavau, gal ir nesu anksčiau formulavus.
Jaunas patiria greitai, skubiai ir nesustodamas, bėgdamas, jis pilnas reikalų, darbų, rūpesčių. Bet jeigu žmogaus prigimtis imlesnė, viskas kaupiasi ir atsideda, kaupiasi ir atsideda, kaupiasi ir atsideda. Jau vyresnio žmogaus – grįžta, grįžta, grįžta ir skleidžiasi. Žymiai daugiau.
Ir pamatai, kad daugiau negu turėjai, kad duota tau daugiau, negu tau atrodė, kad turėjai.
Džiaugsmas yra išmintingesnis.
– Nuo ko priklauso? Vienas mato tą davimą, o kitas gyvena...
– Čia ir yra ta mįslė, kurią užduoda ir Biblija, ir visi pamatiniai žmonijos tekstai, tarkim, vedos: ką tu matai ir ko dabar nematai. Bet galbūt tu tai dar matysi. Matai, bet nematai tiek, kiek galėtum matyti.
– Esat optimistė. Visą laiką stengiatės matyti šviesią gyvenimo pusę?
– Ne, nesistengiu to daryti, ir gal net būčiau linkusi jeigu ne pesimizmą, tai gal labiau į melancholiją arba tokį liūdesį. Bet stengiuosi, save perspėju – ne, ne...
– Stabdot save?
– Džiaugsmas yra išmintingesnis. Nuolat ir nuolat sau kartuoju šitą frazę, pati ją ir susigalvojau. Ne liūdesys, ne skausmas – džiaugsmas yra išminties versmė. Kiek patirsi, iš to ir gyvensi: liūdesys gramzdins, gramzdins, o džiaugsmas kels.
Ne tik šalys ginasi, ginasi ir žmogaus sąmonė arba siela. Ji turi gintis.
– Labai gražiai yra pasakęs litvakas, Šimonas Peresas, Izraelio valstybininkas, Nobelio taikos premijos laureatas: optimistai ir pesimistai miršta vienodi, bet jie gyvena skirtingai.
– Taip, būtent...
Svarbu neprisileisti aplinkos pykčio, aplinkos neapykantos. Reikia gynybos žmogui. Ne tik šalys ginasi, ginasi ir žmogaus sąmonė arba siela. Ji turi gintis.
– Ką mąstot apie šiandieninę Lietuvos mokyklą? Abiturientų skaičius per nepriklausomybės laikotarpį jau sumažėjo perpus...
– Tai yra pamatinė tema, nors mes klausydamiesi ir galvodami išoriškai, manome, kad pagrindinė tema yra išorinės grėsmės, karo grėsmė.
Mano sąmonėje pagrindinė tema yra ši – turime vis mažiau vaikų, turime vis mažiau moksleivių. Ir ką tada galvoju? Kai žmonių vis mažiau, kai jaunų, stiprių žmonių vis mažiau, tai visos gynybos formos silpsta.
Matome kultūrininkų emocinį pakilimą. Norėčiau, kad jis būtų racionalesnis.
– Visi kiti dalykai yra išvestiniai.
– Taip, čia yra pamatų pamatas.
Kalbama, kad anoje Lietuvoje, jau baigiantis ketvirtajam dešimtmečiui, buvo toks prezidento pokalbis su ministrais. Gynybos ministras spaudžia daugiau ir daugiau tankų, daugiau ir daugiau lėšų kariuomenei, išlaikymui. O švietimo ministras sako – esu tikras, kad pagrindinė gynybos ministerija yra švietimo.
– Biudžeto skirstyme visi kaunasi, kas svarbiau – ar kultūra, ar gynyba, ar keliai...
– Visa yra svarbu. Visa yra svarbu.
Aš suprantu ir su empatija žiūriu į žmones, kuriems prisieina spręsti tokius sudėtingus dalykus. Aš nepritariamai žvelgiu į kritikuojančius, niekinančius tuos žmonės, kuriems aplinkybės lėmė atsistoti tokiuose sudėtinguose situacijose.
Situacija yra tokia – mums taip trūksta mokytojų, gerų mokytojų, bet mums netrūksta kultūrininkų. Kaip taip yra? Kaip taip yra?
Matome kultūrininkų emocinį pakilimą. Norėčiau, kad jis būtų racionalesnis. Aš suprantu, kad dirbantiems su kultūra, arba bent jau įsitikinusiems, kad jie dirba būtent kultūrai, dar labiau – įsitikinusiems, kad jie ir yra kultūra... Kuo aš suabejočiau, manyčiau, kad kultūra yra daug sudėtingesnis, daug problemiškesnis reikalas, ir nėra nė vienos žmonių grupės, kuri galėtų prisiimti šitą vaidmenį, nė vienos.
Bet kaip, kaip yra? Situacija yra tokia – mums taip trūksta mokytojų, gerų mokytojų, bet mums netrūksta kultūrininkų. Kaip taip yra? Kaip taip yra?
– O kaip taip yra? Kodėl taip pasidarė?
– Mokytojai važinėja, atvažiuoja kaip vizituojančios kokios įžymybės. Tai yra ta problema.
Jeigu mes pasvarstytumėm, ką mūsų kultūrininkai, kurių yra iš tiesų matyt labai daug, kai matai jų minias... Sutinku, kad yra prijaučiančių, šiaip jau mėgstančių viešumoj būti, paklykauti ar dar ką nors... Jeigu jų būtų paklausta, kaip, bičiuliai arba jaunoji mūsų kultūros bendruomene, ką Jūs galvojat, kodėl tiek daug žmonių vadina save kultūrininkais arba kultūra ir taip trūksta mokytojų?
Jeigu aš sakyčiau, kad kultūra yra mokykla ir mokytojai, man būtų lengviau. Kodėl? Tai labai apčiuopiama. Aš matau, koks tai yra darbas, kaip visa tai vyksta, matau kažkaip daiktiškai be galo, tiksliai ir man lengviau sakyti. Bent jau sakyčiau, kad gal esminė kultūros dalis ir yra mokykla ir mokytojai.
– Mokykla turėtų būt svarbiausias institutas valstybėje, visuomenėj. Ji užduoda visas pasekmes visiems kitiems ir kokią mes turėsim kariuomenę, kokius kelius...
– Būtent – raugas yra, kurio reikia. Kad duona gautų tinkamo raugo, kad nepelytų, nenyktų.
– Profesore, nutapykit išmintingo žmogaus portretą savo vertybių sistemoje – koks tai žmogus, kurį Jūs tapatintumėt su išmintimi?
– Norėčiau būti mačius kokią Tibeto lamą ar ką nors, kad turėčiau tokį vaizdinį...
Vieną kartą esu pasakiusi, sau pati ištarusi, o paskui kažkur ir parašiau – mano senieji buvo išmintingi, mano senosios buvo iškalbios – apie patirtus žmones. Ypač patinka man šita mano frazė ištarta mano senosios buvo iškalbios. Mokėti, galėti pasakyti, kad jaustum, kad žmogus ir pasisako – ne tik pasako, bet ir pasisako. Tai yra išminties požymis.
– Mūsų pokalbis pasisuko į vietą, kuri yra mano darbo dalis. Tai vadinamasis visuomenės raštingumas, informacinis raštingumas. Žmonės atakuojami didžiulio informacinio chaoso.
– Išmintingieji liks informaciniai beraščiai. Arba pusiau beraščiai.
– Kodėl? Chaosas išmintį tavo apžais?
– Ne, išmintis nesaugo savęs. Išmintis yra saugi, jai nereikia savęs saugoti, ji jokių vartų nestato aplink save. Tiesiog išmintis yra sau pakankama. Poreikio neatsiras šitose sąmonėse, jie liks atskiri, jeigu liks, jeigu jų bus.
Informacijos visuma labai chaotiška, labai didelė, nesutvarkoma... Ji išbalansuoja sielos atskirą ramumą, susikaupimą, susitelkimą.
Jie bus labai raštingi kalbos požiūriu, iškalbūs, galintys pasakyti, mąslūs, tylūs, greičiausiai liūdnesni negu informaciniai raštingieji, bet kitos išeities nėra.
Ir išmintis juos saugos nuo perėjimo į tai, kas su išmintim neturi nieko bendro, kaip dirbtinis intelektas. Koks jis bebūtų perspektyvus, jis nėra susijęs su mentaliniais, intelektualiniais, žmogaus sąmonės pajėgumais. Gal net atvirkščiai...
Informacijos visuma labai chaotiška, labai didelė, nesutvarkoma... Ji išbalansuoja sielos atskirą ramumą, susikaupimą, susitelkimą.
Išmintis reiškiasi žmogumi, bet nepriklauso tik žmogui. Išmintis – tai kaip dangus, kaip viršus, kaip stogas kažkoks. Išmintingasis nuolat klausosi gamtos, nuolat mato nežmogiškąjį pasaulį. Daug išminties į žmogų ateina iš nežmogaus: iš gyvūnų, paukščių, apskritai nuo kokių sliekų žemės. Ir jeigu žmogus praras kontaktą su nežmogiškuoju pasauliu, jo mentalinis laukas labai virs į dykumą. Vis labiau jis bus ribojamas savimi ir negaus tų impulsų, tos išminties.
Ar aš mačiau tokios išminties pavidalų žmogiškųjų? Man jų užteko, kad aš grožėčiausi žmogum, jo gyvenimu. Kodėl mano toks pasitikėjimas mokytojais, tokia net savotiška adoracija mokytojystės, kuri gali atrodyti labai tokia senamadiška?
Aš susitikau su mokytojais savo mažose mokyklose ir mačiau jų išmintį, kaip labai paprastą gyvenimą, silpnesnių glaudimą, pastangą padėti, orų laikymąsi, orų gyvenimą neoriame pasaulyje. Aš jį mačiau.
Tai buvo labai neorus mūsų gyvenimas, pilnas prievartos, pilnas visokių netikrybių, lozungų, reikalavimų, netikros literatūros, netikro kalbėjimo. Tikrai aš gyvenau netikrame pasaulyje. Bet aš mačiau, kaip išsilaiko tikrumas – oriai ir paprastai: daug nenorėti, nedaug turėti, glaustis prie knygų, prie gamtos, gyventi paprastai, mąstyti aristokratiškai, gyventi labai paprastai ir mąstyti aristokratiškai. Tai gal toks ir buvo mano išminties pavidalas.
– Pasaulis labai smarkiai keičiasi. Neformalus švietimas jau turbūt nugali formalų, dirbtinis intelektas nugali žmogiškąjį ir mes kažkokiam gyvenam pasaulyje, kur labai sunku atsakyti, kas tau daugiau duoda: pavyzdžiui, mokykla ar knygos, kurias tu troleibuse važiuodama skaitai...
– Jeigu jums mokykla nieko nebūtų davusi, troleibuse jūs neskaitytumėt knygų. Esu tuo tikra.
Mumyse budi didžiausias trejetas tikėjimas, viltis ir meilė.
– Be pamato namas nepastatomas...
– Aš taip galvoju, gali būti išimčių...
Sėkla dygsta tavo visam neaiškiam gyvenime, tavo nenorėjime mokytis, tavo netvarkingose kuprinėse ir visose kitose, bėgime iš pamokų, bet sėklelė ir ten dygsta. Dygsta, jeigu tik kas nors laiku ją kažkur įmeta.
Gal namuose, gal mama, gal kas ne tik iš mokytojų, bet kažkaip kažkas – vis tiek viskas yra, viskas yra.
Mumyse budi didžiausias trejetas tikėjimas, viltis ir meilė. Jis budi ir nė vienos iš tų sąvokų negali taip apibrėžti ir nė vienos jų išsižadėti negali, kas yra svarbiausia. Nė vienos. Gali pagalvoti – gal aš nepatyriau, gal mane kažkaip aplenkė tie didieji trys, bet jeigu ir taip, tai nereiškia, kad dar man neužteks laiko, kad aš susitikčiau. Turėtų užtekti – kiekvienas turi viltį, kad jam užteks laiko ir susitiks.
Nėra didesnio žmogaus paklydimo už šitą – tikėjimą, kad aš žinau.
– Aš stebiu, kaip jūs kalbat. Viena vertus, esat ir gana drąsi kai kuriose įžvalgose, bet kai kuriuose labai labai atsargi ir darot žingsnį atgal...
– Taip, tikrai taip...
– Man atrodo, kad kritinis mąstymas ir yra toks – žingsnis į priekį, žingsnis atgal, žingsnis į priekį... Žmogus, kuris per radiją sako – aš nesu tikras, aš nežinau, aš tik taip jaučiu – man asmeniškai jis daug patikimesnis, nei tas, kuris viską žino ir visus atsakymus per tris vietas sužiūri.
– Jis visus peikia ir viską vienas žino. Nėra didesnio žmogaus paklydimo už šitą – tikėjimą, kad aš žinau. Leiskit mane į valdžią ir aš viską...
