Sekite 15min Google
Tačiau net ir savo akimis išvydę karo tikrovę jie iš esmės nepakeičia savo įsitikinimų.
„Iš tiesų pamatyti tiesą nepakanka. Kai gyveni paralelinėje tikrovėje, sukurtoje Rusijos psichologinių operacijų ir hibridinio karo, tiesa iš esmės nieko nereiškia“, – interviu 15min sako režisierius.
Pasak jo, filmo tikslas niekada nebuvo vien pakeisti trijų žmonių nuomonę. R.Kvapilas siekė priminti čekų visuomenei apie Ukrainoje vykstančio karo žiaurumą ir pasipriešinti vis dažniau girdimam teiginiui, kad žmonės nuo šio karo jau pavargo.
Apie tai, kodėl net akivaizdūs faktai kartais nepajėgia pakeisti žmonių įsitikinimų, kaip nusivylimas savo gyvenimu gali tapti palankia terpe Rusijos propagandai, konfliktą su filmo veikėjais ir tai, kodėl po kelionės į Ukrainą pats ėmė svarstyti galimybę įsigyti ginklą, su režisieriumi kalbėjomės Kaune, prieš pat filmo premjerą Lietuvos žiūrovams.
– Kaip gimė mintis sukurti tokį neįprastą dokumentinį eksperimentą – nuvežti Rusijos propagandos paveiktus žmones į karo niokojamą Ukrainą? Ar buvo konkretus įvykis, paskatinęs imtis šio filmo?
– Man atrodo, tai buvo 2024-ieji. Čekijoje vis dažniau girdėjosi kalbos, kad žmonės pavargo nuo karo. Nekenčiau tokio pasakojimo. Kaip, po velnių, gali būti pavargęs nuo karo Ukrainoje, kai gyveni Čekijoje, geri alų ir nieko neveiki?
Kaip, po velnių, gali būti pavargęs nuo karo Ukrainoje, kai gyveni Čekijoje, geri alų ir nieko neveiki?
Norėjau sukurti filmą, kuris atkreiptų dėmesį į ten vykstančią tragediją. Tačiau galvojau, kaip tai padaryti naujai, galbūt net su tam tikru humoru. Tada supratau, kad idėja labai paprasta: paimti žmones, kurie neigia karą, ir nuvežti juos ten, kur tas karas vyksta. Man patinka, kad visą filmo idėją galima nusakyti vienu sakiniu. Nuveži žmones, kurie neigia karą, į karą. Ir manau, kad tai suveikė.
– Sakote, kad idėja buvo paprasta. O ar buvo paprasta ją įgyvendinti?
– Idėja paprasta, bet pats projektas, žinoma, toks nebuvo. Reikėjo nuvežti prorusiškų pažiūrų žmones į Ukrainą. Jau vien tai buvo problema.
Be to, norėjau sukurti tikrą filmą, o ne šiaip vaizdo įrašą. Todėl kartu reikėjo vežtis dar apie dvidešimt žmonių – filmavimo komandą – ir vykti į Charkivą, kur kasdien krinta raketos ir bombos.
Taigi idėja buvo paprasta, o visa kita – tikrai ne.
– Ko pats tikėjotės prieš leisdamasis į kelionę? Ar nuoširdžiai manėte, kad susidūrimas su karo tikrove pakeis dalyvių įsitikinimus? Ar galutinis rezultatas jus nustebino?
– Ne, buvau beveik tikras, kad jie nepakeis savo nuomonės. Žmogaus smegenys taip neveikia. Jeigu žmogus taip giliai įklimpęs į Rusijos propagandą, jis iš esmės negali tiesiog imti ir pakeisti savo įsitikinimų. Tai panašu į buvimą kokiame nors kulte.
Tikėjausi, kad jie pajus baimę, kurią pats jaučiau pirmą kartą atvykęs į Charkivą. Kad galėsime susitikti per šią emociją, o tada apie tą baimę pasikalbėti.
Tačiau įdomiausia tai, kad jie bijojo gerokai mažiau nei aš ir kiti filmavimo komandos nariai.
Tačiau įdomiausia tai, kad jie bijojo gerokai mažiau nei aš ir kiti filmavimo komandos nariai.
Pavyzdžiui, kai matydavome artėjančias raketas ar bombas, aš bijodavau, operatorius bijodavo, o jie – mažiau.
Man atrodo, kad jų mąstymą taip stipriai paveikė dezinformacija, jog jie tarsi nesijaučia esantys šios tikrovės dalimi. Nežinau, kaip geriau tai paaiškinti, bet būtent taip atrodė.
– Filme matome Charkivą, ligoninę, masinę kapavietę, požemines mokyklas, laidotuves. Kelionės metu nuolat skamba oro pavojaus signalai. Kaip sprendėte, kokias vietas aplankyti ir ką parodyti filmo dalyviams?
– Charkive oro pavojaus signalai skamba beveik kas valandą. Žmonės prie jų taip priprato, kad nebekreipia tiek dėmesio. Ir jie taip pat žūsta.
Pirmiausia į Charkivą nuvykau vienas, norėdamas suprasti, ar apskritai įmanoma ten sukurti filmą.
Tai buvo pirmasis kartas, kai savo akimis pamačiau raketų ataką. Tada supratau, kad toks blogis kaip Rusijos imperija egzistuoja ir šiandien. Mes Vakaruose gyvename tarsi netikrame pasaulyje, kuriame nėra tokio žiaurumo. Tačiau jis vis dar egzistuoja.
Per tą pirmąją kelionę susipažinau su Petru Pojmanu (red.past. Petras yra karo nusikaltimų ekspertas, bendradarbiaujantis su policija tiriant karo nusikaltimus, įskaitant masinių kapaviečių paiešką ir tyrimą). Vykome nedidele grupe, be filmavimo komandos. Kartu buvo Čekijos Europos Parlamento narė Markéta Gregorová, vykusi į konferenciją Charkive. Petras rūpinosi saugumu, taip pat turėjome vairuotoją.
Per Petrą susipažinau su ukrainiečiais. Kai kuriuos jų galite pamatyti filme. Taip pradėjau planuoti susitikimus su žmonėmis, kurie vėliau kalbėsis su mūsų filmo veikėjais.
Jiems sakiau: atvešiu žmonių, kurie palaiko Rusiją. Ar esate pasirengę su jais kalbėtis, papasakoti apie savo gyvenimą čia?
Visi sutiko. Jie suprato, kad noriu kalbėti apie hibridinį karą. Juk Ukraina taip pat patyrė hibridinį karą dar prieš prasidedant plataus masto invazijai. Jie suprato sumanymą ir sutiko dalyvauti.
– Kaip ukrainiečiai reagavo į šiuos tris žmones? Ar jų elgesys pasikeisdavo išjungus kameras?
– Ne. Visi jie buvo labai malonūs žmonės. Mes buvome viena grupė, kartu su filmo veikėjais susitikdavome su ukrainiečiais ir kalbėdavomės. Nebuvo taip, kad išjungus kamerą kas nors staiga dramatiškai pasikeistų.
Kartais situacijos būdavo tiesiog siurrealistinės. Įsivaizduokite: žmogus, kuris mano, kad Putinas yra geriausias pasaulio lyderis, kalbasi su žmogumi, praradusiu visą savo šeimą dėl Rusijos bombų.
Įsivaizduokite: žmogus, kuris mano, kad Putinas yra geriausias pasaulio lyderis, kalbasi su žmogumi, praradusiu visą savo šeimą dėl Rusijos bombų.
Tai siurrealistiška. Ir būtent šis kontrastas tarp dviejų pasaulių mane domino.
Tai siaubinga. Kai šie žmonės kalbasi su ukrainiečiais, situacija yra siaubinga. Norėjau tai parodyti. Parodyti, kokia siurrealistinė, žiauri ir siaubinga gali būti dezinformacija ir jos skleidėjų požiūris.
Parodyti, kokia siurrealistinė, žiauri ir siaubinga gali būti dezinformacija ir jos skleidėjų požiūris.
– Ar prisimenate akimirką, kai pagalvojote: dabar jie tikrai nebegalės paneigti to, ką mato savo akimis?
– Nežinau, ką į tai atsakyti. Pavyzdžiui, prisiminkime sceną masinėje kapavietėje. Ją filmavome tris valandas. Prieš tai Petras jiems pasakojo ir rodė vaizdo įrašus, kaip buvo ekshumuojami palaikai. Jis viską paaiškino.
O vos po kelių minučių jie stovėjo prie masinės kapavietės ir viena jų, regis, Petra, pasakė, kad visa tai netikra.
O vos po kelių minučių jie stovėjo prie masinės kapavietės ir viena jų, regis, Petra, pasakė, kad visa tai netikra. Štai kaip yra.
– Tačiau ji tai pasakė ne pagrindinei kamerai, o kitiems dalyviams. Ar jie žinojo, kad ir tokie jų pokalbiai įrašomi?
– Taip, žinojo. Jie turėjo mikrofonus ir žinojo, kad viskas įrašoma. Ji atvirai pasakė, kad, jos manymu, ten kažkas keisto, kažkas suklastota. Taip jie mato pasaulį.
– Mane nustebino dalyvių reakcijos. Kartais jie atrodo labai susijaudinę, bet po kelių akimirkų vėl grįžta prie ankstesnių įsitikinimų. Ar jų reakcijos jus nustebindavo arba supykdydavo?
– Priklauso nuo reakcijos. Manau, kad kai kurios jų emocinės reakcijos buvo apsimestinės, o kai kurios – tikros. Pavyzdžiui, filmo pabaigoje matome ukrainiečių kario laidotuves. Galima pastebėti, kad Nikola yra sujaudintas. Tačiau, kaip ir kiti, po penkių minučių jis jau grįždavo prie savo pradinės pozicijos.
– Kodėl, jūsų manymu, taip nutikdavo?
– Nes taip veikia smegenys. Klaidingas tikrovės suvokimas tapo neatsiejama jų asmenybės dalimi. Todėl jie negali taip paprastai pasikeisti.
Pagalvokite apie santykius su partneriu. Jeigu norite kažką pakeisti savyje, turite su savimi dirbti ne vienus metus. Čia tas pats. Tačiau jie nemano, kad su jų mąstymu kažkas negerai. Jie tiesiog tiki tuo pasakojimu. Todėl ir nenori keistis.
– Filmo pabaigoje vienas dalyvis sako maždaug taip: „Grįšiu su tokia pat nuomone, kokią turėjau. Tik dabar viską pamačiau savo akimis.“ Matome, kad kelionė juos emociškai paveikia, jie kartais net suabejoja, bet jų įsitikinimai iš esmės nepasikeičia. Kodėl net tiesioginis susidūrimas su tiesa ne visada padeda pakeisti nuomonę?
– Nes iš tiesų pamatyti tiesą nepakanka. Realiame gyvenime su tokiais žmonėmis yra tas pats. Kai gyveni paralelinėje tikrovėje, sukurtoje Rusijos psichologinių operacijų ir hibridinio karo, tiesa iš esmės nieko nereiškia.
Nes iš tiesų pamatyti tiesą nepakanka.
Galbūt jie mano esantys teisūs. Jie tiesą mato visai kitur nei mes. Jie gali stovėti prie masinės kapavietės ir sakyti, kad visa tai suklastota.
– Vadinasi, apskritai netikite, kad tokie žmonės gali pasikeisti?
– Manau, kad žmonės, kurie taip giliai įklimpę į Rusijos propagandą, galėtų pasikeisti galbūt po dešimties metų psichoterapijos. Bet jų neįmanoma pakeisti greitai. Yra ir kitas būdas, kaip jų pozicija gali pasikeisti. Tai matėme Ukrainoje, nes ten taip pat buvo tokių žmonių. Kai kurie jų pakeitė savo nuomonę, kai į jų miestus pradėjo kristi raketos.
Manau, kad žmonės, kurie taip giliai įklimpę į Rusijos propagandą, galėtų pasikeisti galbūt po dešimties metų psichoterapijos.
Galbūt tai dar vienas būdas, kaip Putino gerbėjai gali pakeisti savo nuomonę – kai Rusijos raketos pradeda kristi ant jų pačių namų.
– Ar žinote žmonių, kurie pakeitė savo įsitikinimus pažiūrėję jūsų filmą?
– Žinoma, sulaukėme tokių žinučių. Žmonės rašė, kad pamatė filmą ir kažkas jų požiūryje pasikeitė. Tačiau tokių buvo labai nedaug.
Man atrodo, kad tokie filmai galbūt daug svarbesni tiems žmonėms, kurie yra kažkur per vidurį. Jiems reikia parodyti karo žiaurumą. Taip pat parodyti, kaip nekinta šių prorusiškų žmonių pozicija. Tuomet galima paveikti tą tyliąją daugumą.
Tačiau labai svarbu suprasti vieną dalyką: ne visos istorijos turi baigtis gerai. O dėl kai kurių gerų pabaigų reikia kovoti.
Yra žmonių, kurių iš esmės nepakeisi nei kalbėdamasis su jais, nei rodydamas jiems tiesą.
– Ar tokios filmo pabaigos ir tikėjotės?
– Taip.
– Viename interviu sakėte, kad Rusijos propagandos tikslas nebūtinai yra priversti žmones tikėti Rusija. Kartais pakanka, kad jie apskritai niekuo nebetikėtų. Ar toks visuotinis nepasitikėjimas gali būti dar pavojingesnis nei tikėjimas konkrečiu melu?
– Tai viena iš strategijų. Pavyzdžiui, mes esame iš Čekijos. Manau, kad Čekija yra viena geriausių vietų gyventi pasaulyje. Čia saugu, nėra didelio skurdo ir panašiai.
Tačiau daugybė Čekijos žmonių mano, kad gyvena labai sunkiai. Nes jie vartoja tik tam tikros rūšies informaciją. Jie nebetiki, kad, jeigu kas nors nutiktų, būtų dėl ko kovoti.
Tai, žinoma, taip pat pavojinga. Nes esame susiskaldžiusi visuomenė. O tokiai visuomenei sunku išgyventi ypatingomis aplinkybėmis.
– Filmo pabaigoje paaiškėja, kad visi trys dalyviai nusivylę Čekijos valdžia. Jie nemano, kad valstybė jais rūpinasi, nepasitiki demokratija. Ar jie tiki Rusijos propaganda todėl, kad iš tiesų palaiko Rusiją, ar labiau todėl, kad yra pikti ir nusivylę savo šalimi?
– Manau, kad jie nusivylę ne savo šalimi, o savo gyvenimu. Man atrodo, kad tai ir yra bendras bruožas, siejantis žmones, kurie linkę skleisti Rusijos propagandinius pasakojimus. Iš tiesų jie nėra laimingi savo gyvenime.
Ir tai nebūtinai susiję su socialine ar ekonomine padėtimi. Tai nereiškia, kad tokie žmonės yra neturtingi. Taip gali elgtis ir turtingi žmonės.
Jie tiesiog nori matyti, kaip mūsų pasaulis dega. Jie fantazuoja, kad kitame pasaulyje, kurį valdytų, pavyzdžiui, rusai, jiems tektų geresnis vaidmuo.
Jie tiesiog nori matyti, kaip mūsų pasaulis dega.
Tačiau tai netiesa. Tai tik fantazija. Taip niekada nenutiktų. Net jeigu kažkas panašaus įvyktų, rusai juos pakeistų savais žmonėmis. Nes rusai nemėgsta kolaborantų.
– Filme sakote, kad galiausiai keistis turite jūs pats, nes tokių žmonių pakeisti neįmanoma. Ką jums reiškia šis pasikeitimas?
– Mano požiūriu, tai reiškia, pavyzdžiui, kad dabar noriu gauti leidimą laikyti ginklą. Visą gyvenimą to nenorėjau. Maniau, kad man nereikia apie tokius dalykus galvoti. O dabar manau, kad turėti ginklą namuose gali būti naudinga.
Mano požiūriu, tai reiškia, pavyzdžiui, kad dabar noriu gauti leidimą laikyti ginklą.
– Kodėl?
– Nes yra tokių žmonių. Jų nepakeisi. Ir jeigu susiklostytų tam tikros aplinkybės, jie būtų pasirengę tave pakarti ant gatvės žibinto.
Todėl turi kažkaip su tuo tvarkytis. Jeigu negali jų pakeisti, turi rasti būdą jiems pasipriešinti. Tai aktualu ir jūsų, ir mūsų valstybei. Negalite pakeisti agresiją vykdančių rusų mąstymo. Turite kažkaip jiems priešintis. Kalbu apie tuos rusus, kurie dalyvauja vadinamojoje Rusijos agresijoje.
Manau, kad tam tikrus pasakojimus taip pat reikia permąstyti. Kitaip diskusijos tampa beprasmės.
– Dokumentiniame kine, ypač kai veikėjų pažiūros tokios prieštaringos, lengva parodyti juos taip, kad žiūrovai iš jų juoktųsi. Kaip stengėtės kritiškai parodyti jų įsitikinimus, bet kartu išsaugoti pagarbą jiems kaip žmonėms?
– Manau, kad tai vienintelis įmanomas būdas kurti filmą tokia tema. Nėra gerai iš jų juoktis. Man atrodo, kad tai rimtas dalykas.
Todėl reikia į juos žiūrėti rimtai ir elgtis pagarbiai, kad būtų galima parodyti, kokie pavojingi jie gali būti.
– Ar vis dar palaikote ryšį su Petra, Nikola ir Ivo? Kaip jie reagavo pamatę galutinį filmą?
– Jie buvo pirmieji žmonės, kuriems parodėme baigtą filmą. Manau, kad dokumentinio kino režisieriui yra įprasta ir tiesiog mandagu pirmiausia parodyti filmą jo veikėjams. Jie buvo visiškai patenkinti.
Matė save situacijose, kuriose iš tiesų buvo, ir mums dėkojo, kad niekuo nemanipuliavome. Jie buvo visiškai ramūs, per peržiūrą net juokėsi. Tačiau vėliau viskas pasikeitė.
Filmas buvo išleistas, pasirodė daugybė reakcijų žiniasklaidoje. Tuomet jie iš esmės pradėjo meluoti apie filmavimo procesą. Anksčiau palaikėme ryšį, dabar – nebe. Vienas jų net pradėjo man grasinti. Įsitraukė policija, ir mes visiškai nutraukėme bendravimą.
Įsitraukė policija ir mes visiškai nutraukėme bendravimą.
– Kuo konkrečiai jie buvo nepatenkinti? Ką teigė apie filmą?
– Tiksliai visko nebeprisimenu. Jie sakė, kad mes manipuliavome, kad tai netiesa. Iš esmės jie pradėjo meluoti. Žinote, kitas dezinformacijos žodis yra melas. Taigi jie pradėjo daryti savo darbą. Jie ėmė sakyti, kad filmas suklastotas.
To visiškai pakako, kad Čekijos prorusiškoje aplinkoje pradėtų sklisti kalbos, jog filmas netikras. Daugiau nieko ir nereikia.
Buvo kalbama, kad tai Vakarų propaganda, kad už filmą sumokėjo Sorosas. Tokios nesąmonės.
– Vienas filmo dalyvių viešai kritikavo montažą ir teigė, kad kai kurie jo pasisakymai buvo pateikti be konteksto. Kaip reaguojate į tokią kritiką? Kaip dokumentinio kino kūrėjas derinate savo autorinį pasakojimą su atsakomybe sąžiningai parodyti veikėjus?
– Niekada į tokius dalykus nereagavau. Sukūriau filmą, ir to pakanka. Viso kito tikėjausi. Žinojau, kad kuriu filmą apie žmones iš dezinformacijos aplinkos. Ir tikėjausi, kad ši aplinka kažkaip sureaguos.
Mes net panaudojome tai savo viešiesiems ryšiams. Kai kas nors parašydavo ką nors panašaus, pasidalydavome tuo savo „Facebook“ paskyroje ir sakydavome: štai, galite pažiūrėti propagandinį filmą.
Iš to juokaudavome. Manau, kad humoras yra geriausias būdas tvarkytis su dezinformacija.
– Jeigu nuo pat pradžių žinojote, kad šių trijų žmonių įsitikinimų greičiausiai nepakeisite, koks buvo svarbiausias filmo tikslas?
– Manau, kad šis filmas nemažai pakeitė Čekijoje vykstančias diskusijas apie karą Ukrainoje. Vien bandyti pakeisti šių trijų žmonių nuomonę nebūtų pakakę. Ir šis filmas nėra apie tuos tris žmones.
Galėjau pasirinkti kitus tris, dar kitus tris, ir vis tiek būčiau sukūręs tokį patį filmą.
Norėjau pakeisti visuomenės nuotaiką, tą požiūrį, kad žmonės jau pavargo nuo karo Ukrainoje. Manau, kad mums tai pavyko. Bent keliems mėnesiams.
Norėjau pakeisti visuomenės nuotaiką, tą požiūrį, kad žmonės jau pavargo nuo karo Ukrainoje.
Ir dabar bandome tai padaryti dar kartą. Nes manau, kad visi turime kažkaip kovoti. Kiekvienas savaip. Mano ginklas yra filmas. Todėl turiu naudoti savo filmus kaip ginklą, bandydamas kovoti su Rusijos propaganda ir tuo, kas vyksta aplink mus.
– Ar kitas jūsų filmas taip pat bus apie Rusijos propagandą?
– Kitas filmas, kurį dabar montuojame, yra apie čekus, kovojančius Ukrainoje ir žudančius rusus.
– Gal galite šiek tiek daugiau apie jį papasakoti?
– Norėjome parodyti čekus, kurie tiesiogiai dalyvauja kare. Parodyti, kad Čekijos visuomenėje yra žmonių, kurie sugeba kažką daryti, kad pasipriešintų Rusijos imperijos blogiui.
– Ar daug čekų kovoja Ukrainoje?
– Šimtai.
– Ir pabaigai: jeigu norėtumėte, kad žiūrovai iš šio filmo išsineštų vieną svarbiausią mintį, kokia ji būtų?
– Nešvaistykite savo laiko diskusijoms su tokiais žmonėmis socialiniuose tinkluose. Taupykite savo energiją ir panaudokite ją kam nors geresniam. Jos jums dar prireiks.
