– Junda, tavo romanas „Jų dievai nesusitarė“ – nepatogus kūrinys lietuvių literatūroje. Tu kalbi apie „svetimą“ kultūrą ir apie „nuodėmingą“ lietuvės ir afganistaniečio meilės romaną. Žinojai, kad knyga nebus sutikta išskėstomis rankomis ir atvertomis širdimis, bet vis dėlto ryžaisi papasakoti šią istoriją. Daug kritikos sulaukei ar daugiau pagyrimų? Kodėl ir kaip gimė ši istorija?
– Pirmiausia, nemanau, kad Lietuva yra kokiame nežinomame pasaulio užkampyje, kad jai nebūtų aktualus besikeičiantis pasaulis, o jeigu norime susiaurinti, – tai besikeičianti Europa. Tokios dabar yra aktualijos – tautos, religijos, rasės maišosi, ir šis procesas jau nebesustabdomas. Dėl to kaip tik manau, kad mano romanas turėtų būti patogus ir reikalingas. Lietuva jau daug metų yra Europos Sąjungos dalis, tad natūralu, kad ir mūsų piliečiai dėl vienokių ar kitokių priežasčių emigruoja, o pakeitę gyvenimo vietą, atranda naujus iššūkius, kad ir darbą su kitokiais, gyvenimą kaimynystėje su kitokiais, meilę kitokiems. Norėjau priartinti Lietuvą prie to kitokio pažinimo, – kad ir per grožinę literatūrą.
Kadangi perskaitei knygą, tai žinai, kad meilės linija jame nėra pati svarbiausia, o pateikti romaną kaip meilės buvo tam tikra savisauga, bet ne iš mano pusės. Netgi praėjusių metų Vilniaus knygų mugėje, nors renginys ir buvo fantastiškai geras, į jį tebuvo pažvelgta iš populiariosios, masinančios pusės – oi oi, krikščionė ir musulmonas, kas dabar bus. Kiek vėliau, jau po renginio, žmonės rašė atsiliepimus, gyrė neįprastą, poetišką rašymo stilių, bet jis liko neaptartas.
Savo romanu nieko ypatingo neteigiu, jis papasakotas tarsi dviem balsais ir manęs tikrai niekas negali apkaltinti islamofobija, o taip pat ir per didele meile musulmonams, kadangi knygos pabaiga, kas atidžiai skaitys, labai aiškiai atskleis mano požiūrį.
Šią knygą, be abejo, žmonės skaito ilgiau, lėčiau. Ji sodri, tanki, ją reikia sugromuliuoti. Joje ne tik mums nepažinaus krašto gamtovaizdis, bet ir šeiminiai santykiai, tradicijos, dienos eiga. Knyga sulaukė nemažai dėmesio, solidžių pagyrų na ir paburnojimų, šie socialiniuose tinkluose pasklido iš asmenų, net neskaičiusių knygos.
– Sutik, priešprieša „kitokiam“ atsiranda dėl nežinojimo, stereotipų ar „kitokio“ nenoro keistis. Prisiminkime ir tai, kokie neramumai kilo Airijoje, kai vienas musulmonas išprievartavo mažametę, o po kelių dienų kitas musulmonas papjovė jauną ukrainietį. Kilo didžiuliai protestai, peraugę į riaušes, buvo deginami automobiliai, į tvarkos sergėtojus mėtyti stiklo buteliai, sužeisti policijos pareigūnai. Valdžia tuomet pareiškė: „Airijoje rasizmui vietos nebus“, o žmonėse kaupėsi pyktis. Ne per daug sutirštinau spalvas?
– Sutinku, kad priešprieša kitokiam ateina iš nežinojimo ir nenorėjimo žinoti, – nei pažinti, nei suprasti. Šalys, kurios ilgą laiką buvo uždaros, skaudžiau priima šį besikeičiantį pasaulį. Tokia yra Lietuva, tokia yra ir Airija, kurioje gyvenu. Kadangi pati daugiau nei pusę savo gyvenimo esu emigrantė, puikiai žinau taisykles, taikomas atvykėliui – reikia gerbti kraštą, į kurį atvykai, mokytis valstybinės kalbos ir dirbti kokį nors darbą. Jeigu musulmonai (ar kiti atvykėliai) taip elgiasi, jokių problemų nekyla.
Nemanau, kad kam nors skauda, kaip jie arba kaip aš, lietuvė, savo namuose auklėju vaikus, kokia kalba su jais kalbu ar kokią sriubą verdu. Tik štai čia iškyla įdomus dalykas – mes lyg ir labai vertiname diasporos darbą, lituanistines mokyklėles ir tradicijų puoselėjimą, bet kai tokius pačius dalykus daro musulmonas, tai iš karto tampa negatyviu dalyku. Bet ir vėlgi, jis negatyvus atrodo tik tam tikrai grupei žmonių. Kadangi šiuo metu pasaulyje veši neapykantos kalba, tai remiantis vienu kokiu įvykiu, paskui, žinoma, jį paklydint dešimtimis straipsnių, galima burbulą išpūsti iki nesuvokiamo mąsto. Kažkada šitaip Airijos spauda rašė apie Airijoje pasisklaidžiusius Lietuvos berniukus, dabar nemažiau parašo apie pabėgėlius iš Ukrainos ir taip toliau. Tokia žmogaus prigimtis – vis susirasti ko nors nekęsti.
Man teko mokyti žmones iš įvairių pasaulio kraštų: sirus, pabėgėlius iš Kongo, Alžyro, Gruzijos, Albanijos, Bangladešo. Airijoje (ir turbūt visur kitur Europoje) yra privalu mokytis valstybinės kalbos, norint įgauti pabėgėlio statusą. Ir, tiesą sakant, didžioji dauguma žmonių tą daro noriai, tad negalėčiau pasakyti, kad jie nenori integruotis. Kita vertus, galiu labai drąsiai teikti, kad yra daugybė rytų europiečių, kurie Airijoje gyvena apie dvidešimt metų ir tos kalbos ne tik kad neišmoko, bet ir nesimokė.
Apie įvykius, kuriuos mini, žinoma, girdėjau ir, tiesą sakant, kadangi daugybe metų dirbu su atvykėliais iš įvairių pasaulio šalių, galėčiau papasakoti dar daugiau, tik tai nebūtų etiška. Ne mažiau tokių baisių nusikaltimų įvykdo ir vietiniai gyventojai. Štai visai neseniai Kauną sudrebino įvykis, dvi jaunos merginos nužudytos ir nereikėjo nei musulmono. O ir šiaip manau, kad šiuo metu Lietuva turėtų daug labiau jaudintis dėl surusėjančios mūsų gražiosios sostinės ir kitų didžiųjų miestų.
Kadangi prieš apsistojant Airijoje man teko gyventi JAV, tikrame įvairių kultūrų, religijų ir rasių katile, aš į šį besikeičiantį pasaulį žiūriu lengviau.
– Ir visai kitoks jausmas apima skaitant „dievus“ ir grožintis Afganistano vaizdais ir žmonėmis, jų bendravimu, bet vėl kitas jausmas apima, kai veiksmas persikelia į Airiją, kai čia bandoma kurti „mini Afganistaną“. Tu nesi buvusi Afganistane, bet, atrodo, puikiausiai jį žinai, – nuo maisto ir namų ūkio iki kultūros iki tradicijų gilaus pažinimo. Nėra noro gyvai aplankyti Afganistano?
– Daugelis skaitytojų visgi nuoširdžiai grožėjosi mano knygoje kuriamo Afganistano vaizdu, jis piešiamas vaiko akimis, dėl to ir nuoširdus, tyras, patiklus. Ir tas berniukas nėra kaltas, kad gimė tokiame krašte, tokioje šeimoje. Vaikystėje patirti dalykai, visas tas bagažas, vėliau mūsų gyvenime sukuria atramą, saugumą. Juk žmogui per sunku būtų prigyti ir išvis išgyventi kitame krašte atsisakius visko, kas sava, ko buvo mokyta, kas buvo gerbiama.
Štai čia, šioje vietoje, manau, ir yra pagrindinis mano romano „lūžis“, vieni jį įžvelgia, kiti sumenkina, o kiti tiesiog jau į viršelį pažvelgę knygos neskaito. Na, ir dar, pataisant tave, mano knygos veikėjas Atefas kol kas nekuria jokio mini Afganistano, tam dar reikia laiko. O tai, kad jis neišsižada saviškių, nedergia savo krašto ir išdidžiai pasisako esąs iš Afganistano, manau, yra pagirtinas dalykas. Nes ar nekritikuojame, sakykime, lietuvių emigrantų, kurie perdėtai dergia lizdą, iš kurio kilo, kurie menkina Lietuvą. Aš suvokiu visus šiuos skaudulius, puikiai žinau apie visas ekonimines problemas ir apie labai tikslų Mariaus Ivaškevičiaus parinktą žodį „išvarymą“. Bet paplavų ant savo šalies vis tiek negalima pilti.
Aš nesu buvusi Afganistane, bet išklausiau daugybės kuo nuoširdžiausių pasakojimų, aš regėjau daugybę žmonių iš tų kraštų. Esu studijavusi filosofiją ir psichologiją, turiu neprastą intuiciją, man sekasi „permatyti“, „įminti“, dėl to knyga atrodo tokia tikra. Gilinausi į istoriją, politiką. Aprašomas laikmetis yra paremtas tikrais faktais -sovietų armijos įsiveržimu į tą kraštą. Tai, manau, kaip tik mus turėtų šiek tiek priartinti prie jo, nes ar ne panašūs dalykai šiuo metu vyksta kitame, mums geografiškai artimame krašte?
Į Afganistaną nuvykti aš nenorėčiau, kaip ir į daugelį kitų kraštų.
– Junda, kodėl europietės moterys įsimyli visiškai kitos kultūros vyrus? Jie moka asistuoti ir moteris paversti geidžiama princese? Kai kurios jų perima ir tikėjimą, ima rengtis tradiciniais musulmonų rūbais ir galvą dengti skaromis. Kada įvyksta tas virsmas? Kaip ir tavo romane, ištekėjusi moteris, Marija, auginanti sūnų ir dukrą, dirbanti pabėgėlių centre, įsimyli Atefą, pabėgėlį iš Afganistano ir padeda jam susitvarkyti popierius ir legalizuotis. Trūksta kelių akimirkų, ji išeitų pas jį gyventi, ir… neatskleisiu viso siužeto. Taigi, kas atsitinka moteriai, kuri nori „kad jų dievai susitartų“?
– Kodėl moterys ar vyrai kažką įsimyli, sunku atsakyti, nes meilė tai juk ne logika ir racionalumu pagrįstas jausmas. Jausmai išvis juk nėra ramstomi logika. Manau, kad iš pažiūros gali pasirodyti, kad tų kraštų vyrai yra tvirtesni, atkaklesni, gal netgi tam tikrais atvejais vyriškesni. Daugelis europiečių moterų (ir tai faktas) daug paprasčiau žvelgia į tokius santykius. Vyriškiai iš tų kraštų visai nedviprasmiškai juokauja, kad nuėjus kad ir į nediduko miestelio naktinį klubą, gausi visko. Taigi, ką tai sako apie mus ir mūsų taip labai bandomą apsaugoti Europą? Žinoma, mano knygoje aprašomas įvykis nėra pramoga ar įnoris, tačiau rašydama, kad vyrai musulmonai taip pat tikrai įsimyli, suprantu, kad jų jausmų išraiška visai kitokia, o ir lūkesčiai dažnai nesuderinami su mūsų. Iš kur jau čia taip puikiai žinau? Na, ir aš kažkada buvau jauna, o dar ir studijuoti JAV teko, jau ir tada mačiau musulmonų iš įvairių kraštų, tik tuo metu dar buvau labai pilna baimės, į pasimatymą su musulmonu iš Bosnijos ėjau su drauge.
Marija mano knygoje, manau, nors ir labai moteriška, bet pakankamai tvirta. Nežinau, ar daug moterų būtų atsilaikiusios prieš tokius „painiojimus“ ir t.t. Kita vertus, o kaip išmatuoti meilę, kaip ją pasverti? Visai neromantiškai pasakysiu, kad tai paaiškėja tik ilgalaikėje perspektyvoje. O ir meilė yra tokia, koks yra pats mylintis žmogus.
– Skaitant romaną Marija, tarsi „groja antruoju smuiku“, o Atefo paveikslas itin ryškus. Kodėl jo mylimoji „pablukinta“? Kelis kartus pykau ant Atefo ir vėl suvokdavau, kad tai literatūros kūrinys. O jei pyksti ant kūrinio veikėjo, tai gero romano požymis. Kodėl ir kaip sukūrei Atefą?
– Ši knyga yra apie kitą ir kitokį. Apie to kito ir kitokio kelionę į jam dar nepažįstamą pasaulį. Šia knyga norėjau parodyti, per kokius dvasinius slenksčius pereina atvykėlis iš kito pasaulio. Būtent tam išsirinkau vaizduoti tikrą žmogų – jaučiantį, klystantį, besiblaškantį. Išdidų, o kartu labai pažeidžiamą. Kaip ten bebūtų, jis yra šios knygos pagrindinis herojus, o Marija, net ir jam pačiam visai netikėtai -atsiranda. Lyg gimtųjų laukų aguonos grūdelį kas būtų atpustęs į tolimąją Airiją. Ir kaip tą daigelį išauginti, kaip jį apsaugoti, o gal lengviau jo tiesiog atsisakyti?
Knygų apie Marijas jau yra daug, o ir mano pirmoji knyga „Emigrantės“ yra apie lietuviškokios emigracijos patirtis JAV, tad norėjau parašyti kažką kitokio, gal net sudėtingesnio, o taip pat ir labai aktualaus. Nesakau, kad mano knygą perskaitę žmonės staiga pakeis savo požiūrį į visus musulmonus, o ir neturi. Musulmonų yra visokių, jų net religinės pažiūros skiriasi, tad sakykime, kad knyga nors kiek pravers kaip pažintinė.
– Tu, kaip ir Marija, esi gerai pažįstama su prieglobsčio prašančiųjų ir pabėgėlių likimais.Tai sutapimas, ar todėl, kad tu labai gerai žinai emigrantus, kuriuos mokai, ir buvo puiki proga Mariją taip pat įdarbinti panašioje srityje? Ar sunku būti tokių mokyklų dėstytoja. Juk ten kultūrų makalynė. Ir kaip žiūri musulmoniškų kraštų vyrai į moterį -mokytoją, juk ir „dievuose“ nelabai suprato, kodėl Marija turi dirbti ir kodėl jos neišlaiko vyras.
– Marijos asmeniu aš norėjau parodyti, kad ir taip gali atsitikti. Tai, kas iš pradžių atrodo visai nerealu, nes Marija, bent jau viduje, gana nedviprasmiškai pasišaipo iš vyriškio raudonais marškiniais ir neskoninga aukso grandine ant kaklo, visgi kažkurioje vietoje ima jame įžiūrėti kažką daugiau. Na, o vyrai iš tų kraštų savimi pasitiki, jų vertybių skalė kita, baigti mokslai ar net padėtis visuomenėje jiems neatrodo kliūtis. Bent jau Atefui neatrodė.
Dar turiu pridurti, kad Europoje vyrų padėtis yra nepavydėtina, tas perteklinis feminizmas iš vyrų padarė kažkokias karikatūras. Už netinkamą pasižiūrėjimą gali būti apkaltintas būtais ir nebūtais dalykais, tad pripažinkime, kad ne ką mažiau spaudą drebina ir tokie tikri ir nelabai įvykiai. O moters prigimtis, nors daugelis moterų to nei per kur nepripažintų, šalia vyro norėtų jaustis saugios. Štai saugumas ir yra šiuo atveju kertinis dalykas. Kadangi Lietuvoje, o ir kitur Europoje yra begalės vienišų moterų ir mamų, iš to kyla viltys, kad gal kitatautis suteiks tai, ką pats garsiai skelbia.
Anglų kalbos dėstytoja dirbu beveik aštuoniolika metų. Manęs nebetrikdo vyriškiai iš jokių kraštų. Nebesutrinku nei klasėje pilnoje Somalio piratų, nei visiškai neraštingų sirų. Aš turiu atlikti savo darbą, o jį lengviau atlikti, kai į žmogų žiūri kaip į žmogų. Per savo darbo istoriją esu turėjusi visokiausių kuriozinių situacijų, bet niekuomet nei viena jų nebuvo nepagarbi ar užgauli. Yra buvę atvejų, kai mano darbo sąlygos tikrai neatitiko jokių europietiškų darbo standartų, nes tam tikrose prieglobsčio prašančiųjų apgyvendinimo vietose tikrai turėtų būti įdarbinta ir apsauga. Daug kur to nėra, o tada jau įvyksta, kas įvyksta.
– Tu čia rašai be saldybių, pagražinimų. Tai visiškai skirtingas kūrinys nuo tavo pirmojo romano „Emigrantės“. Skaitytojai nepriekaištavo, kad tokie skirtingi siužetai? Nes dažnai rašytojas pasigauna savo stilių ir vysto jį iš knygos į knygą. Sutik, „įmesti“ skaitytoją į Afganistaną buvo gana rizikinga.
– Nesakyk, „Emigrantės“ ir jų pagrindinė veikėja Reda irgi nebuvo saldi. Sentimentalumams literatūroje ne vieta, nebent rinktumeisi rašyti dienoraščio forma. Be to, mane domina iššūkiai – skirtingos temos, situacijos, charakteriai. Man įdomu, kai ne tik kažką pasakoji, bet įsijauti, persikūniji ir sukuri. Kai kurie skaitytojai tikrai sakė, kad „Emigrantes“ buvo lengviau skaityti, o ir savo pasakojimu jos labai daug kam artimos. „Jų dievai nesusitarė“ jau ne visai lietuviškas romanas, bet turbūt aš, šitiek metų gyvendama svetur, nebegaliu parašyti visai lietuviško romano.
Dar vienas labai svarbus momentas apie „dievus“ yra tai, kad jau beveik penkiasdešimt metų praėjo nuo tada, kai sovietų armija įžengė į Afganistaną. Sovietų armijoje tarnavo ir lietuviai, ir tai buvo pragariška patirtis. Ir žinau, kad žmogui yra sunku suvokti, kad toji šalis su savais partizanų būriais dešimt metų gynėsi, ir gynėsi labai stipriai, nes sovietams visgi nepavyko jos paversti šešioliktąja respublika. Ir apie tai rašau knygoje, – vaiko akimis matomą besikeičiantį jo to meto vaikystės pasaulį.
– Tu rašai: „Jų dievai nesutarė“. Junda, ar jie gali sutarti? Tarkim, daugybė mano pažįstamų savo vaikų nemoko lietuviškai, o apie tradicijas net nekalbu, o tavo romane itin ryški linija, kad afganistaniečiai verda savo kultūroje ir kitokios jiems nereikia. Grįžkime į mūsų pokalbio pradžią: nors už lango XXI amžius, bet jie iki šiol nusprendžia kas už ko turi vesti ar tekėti. Jaunas merginas „importuoja“ iš Afganistano ir tokio žodžio „meilė“ net negali būti. Įdomu buvo skaityti, kai Marija privertė Atefą keistis, net ir sekso srityje, kad ir moteris, o ne tik vyras pasitenkintų. Ir Atefas keitėsi, bet ar iš tikro keitėsi, taip ir liko neaišku. Ypač tuo suabejoji knygos pabaigoje.
– Reikia perskaityti visa knygą iki galo, ir ten visai aiškiai išdėstau savo poziciją. Nepadailinu, neištempiu pabaigos iki rožinės cukraus vatos, o parašau, kaip kaip dažnai būna. Gyvenime nieko nebūna be išimčių, tad ir šiuo atveju galiu tik pasakyti, kad būna ir kitokių patirčių. Mano knygoje susitiko du stiprūs žmonės. Marijai atrodė savaime suprantama, kad prisitaikyti turėtų Atefas, o Atefas, nes juk vyras, o dar iš tokio krašto, tikėjo ją „palenkti“ ir , ko gero, perauklėti.
Afganistanas, būtent mano aprašomas kraštas, iš tiesų dar tebeskendi tamsoje. Nelaimingas tai kraštas, šimtmečiais užpuldinėjamas, – tai britų, tai sovietų, paskui amerikiečių. Tai kraštas, kuris pats nepuola, o ginasi. Krašto valdžią paėmus talibams stipriai „sulaisvėjo“ taisyklės, leidžiančios žmonėms iš to krašto atvykti į Europos šalis. Bet, kaip nebūtų keista, kadangi pažįstu daugybę to krašto žmonių, tikėto pasipiktinimo talibais nesulaukiau, dauguma netgi labai atvirai išreiškė palankumą, sakydami, kad pagaliau šalyje vėl tvarka.
Na o kalbant apie mišrias santuokas, tai pvz. Amerikoje tokių porų jau yra daug, bet tai dažniausiai ne pirmos kartos emigrantų sąjungos. Laikas „atpalaiduoja“ tradicijas, išklibina ir šeimyninių santykių tamprumą, gal net ir tokie Atefai šiek tiek atsisako savo šeimynykščių garbės, kad patys nors lašelį būtų laimingi.
– Kas pasikeitė tavyje po „dievų“? Bent aš drąsiai tvirtinu, kad po šio romano tapai viena ryškiausių Lietuvos romanisčių, būtent rimtosios, intelektualiosios literatūros. Esu įsitikinęs, kad romaną būtina išleisti angliškai, bandyti, kad ir latviškai ar lenkiškai, nes Marija gali būti bet kuri europietė. Ar darai kokius žingsnius, kad knyga prakalbėtų ne tik lietuviškai.
– Na, ir išgyrei. Dėkoju. Nesu tikra, kad rašytojai ir literatūrologai Lietuvoje irgi taip galvoja. Marija knygoje ne tik gali, bet ir turėjo būti tiesiog europietė, bet kad Lietuva visai neatsisakytų idėjos išleisti šią knygą, paverčiau ją lietuve.
Na, o dėl vertimų. Ne vienas protingas žmogus man jau sakė, kad knygą būtina išversti. O kad ji būtent šiuo metu aktuali, tai ir patys matome. Knyga yra perduota Lietuvos kultūros institutui, kol kas nieko negirdėjau iš jų ir tikrai nežinau, ar ją kas nors skaitė. Šių metų rudenį vyko net dvi didelės tarptautinės knygų mugės Švedijoje ir Vokietijoje, bet mano knyga nebuvo atrinkta. Ir visai gali būti, kad ji nebus atrinkta ir kitais metais. Kodėl, nežinau. Būčiau labai džiugi, jei kas nors tai paaiškintų. O šiaip reikėtų ieškoti kokio nors fondo, galbūt kreiptis į globalios Lietuvos fondą ir prašyti pagalbos paremti profesionalų vertimą. Jokių kitų kelių aš nežinau.
– Turbūt būsiu ne pirmas, kuris klausia: ar bus „dievų“ antroji dalis? Nes tiesiog ši istorija tiesiog prašosi būti perkelta į antrą, ar net trečią dalį. Žinau, kad leidyklai įduotas trečiasis Tavo romanas „Šelmis“, tem absoliučiai kitas stilius ir žanras, o Tavo kompiuteryje gimsta socialinis romanas, kurio kelias ištraukas jau skaičiau ir buvau sužavėtas. Taigi, pabaigai ir klausiu: kada bus antroji „dievų“ knyga. Ir nelaukiu atsakymo „nebus“.
– Ne, antros „dievų“ dallies nebus. Knyga pasibaigė ir duok die, tiek Atefui, tiek Marijai laimės ten, kur jie yra dabar. Mane šiuo metu labai domina žmonės iš Somalio. Įsivaizduok – vienoje klasėje tekdavo mokyti jų piratus, tuos, kurie to nedarę būtų mirę badu, o kitoje -turtingus, baigusius mokslus ir apsimetančius, kad jie neturi nieko bendro su ta kita puse. Pirmiausia klausydamasi žmonių pamatau jų akis, tai vartai iš vidinio pasaulio, jose susitelkia visas skausmas. Bet galima apie tai negalvoti, tuo labiau nerašyti, bet juk tai ir yra svarbiosios temos, kad ir nelabai „lietuviškos“.
Dabar esu „įsigyvenusi“ į gana sudėtingą socialiniu ir psichologiniu aspektu romaną. Man nepatinka niekas, kas lengva. Ir kažkada turėtų pasirodyti ir „Šelmis“. Šis romanas taip pat bus nepatogus, žiūrėk tik, kad po jo neįgaučiau skandalingos rašytojos vardo.
