Šiame interviu rašytoja kalba apie naujausią lietuvių kalba pasirodžiusią knygą „Kūnas ir laisvė“ (išleido leidykla „Kitos knygos“, vertė Mėta Žukaitė) bei knygoje nagrinėjamų temų aktualumą šiandienos pasaulyje.
O.Laing – žymi britų rašytoja, kultūros kritikė ir intelektualė, dviejų grožinių ir daugybės negrožinių knygų autorė, už kurias yra pelniusi tokius apdovanojimus kaip Britų bibliotekos rašytojų, Widhamo ir Campbell premijas bei nominuota Jameso Taito Blacko premijai. Lietuvos skaitytojams Olivia labiausiai pažįstama iš knygos „Vienišas miestas“, jautriai ir intelektualiai nagrinėjančios vienatvę šiuolaikiniame pasaulyje. Naujausiame savo darbe „Kūnas ir laisvė“ Laing drąsiai leidžiasi į XX amžiaus istoriją, tyrinėdama kūno ir laisvės santykį, kvestionuodama įsitvirtinusias normas ir kviesdama iš naujo permąstyti tai, kas ilgą laiką atrodė savaime suprantama.
– Savo knygoje „Kūnas ir laisvė“ nagrinėjate kūno ir politikos sankirtas, remiatės tokiais judėjimais kaip „Black Lives Matter“ ir aptariate Donaldo Trumpo pergalės 2016 metų rinkimuose pasekmes – baltųjų viršenybės ideologiją, kūno disciplinavimą bei laisvės ribojimą. Kaip šiandien vertinate pasaulinį politinį ir socialinį klimatą?
– Situacija tapo gerokai radikalesnė. Po „Kūno ir laisvės“, pradėjau pastebėti tam tikrus dėsningumus, išplitusius visame pasaulyje, o Jungtinėse Valstijose jie yra ypač ryškūs. Matomas stiprus poslinkis į dešinę, o viena iš šio poslinkio raiškų yra smurtas prieš kūnus. Taip pat procesas, kai visuomenė skirstoma į „stiprius“ ir „silpnus“ kūnus. Tai aiškiai matyti Amerikoje: žmonėms atimama pilietybė, jie deportuojami, vyksta išpuoliai prieš translyčius asmenis. Visa tai atspindi siekį suskirstyti visuomenę į „pageidaujamus“ ir „nepageidaujamus“ kūnus.
– Klausiau vieno jūsų pokalbio iš laikotarpio, kai tik pasirodė knyga „Kūnas ir laisvė“. Pokalbyje minėjote, kokia siaubinga situacija buvo susidariusi tuo laikotarpiu. Vis dėlto, dabar, praėjus daugeliui metų, situacija pablogėjo dar labiau.
– Taip, būtent dėl to ir norėjau pratęsti šią temą knygoje „The Garden Against Time“. Tai knyga, kurioje bandau mąstyti apie geresnius visuomenės organizavimo būdus. Ankstesniame pasakojime vyravo jausmas, tarsi visi kartu leistumės į pragarą – kalbant apie žiaurumą, smurtą ir pažeidžiamumą, o šįkart norėjosi ieškoti alternatyvų: kaip galėtume kurti visuomenę taip, kad joje atsirastų ir vilties. Ypač dabar, kai mūsų pasaulis tampa vis žiauresnis.
– Ar rašydama „Kūnas ir laisvė“ tikėjotės, kad įvykiai pasisuks būtent šia linkme? Manyčiau, jog tuo metu buvote kur kas viltingesnė ir, rodės, kad viskas turėtų susiklostyti geriau.
– Ne. Išties šią knygą pradėjau rašyti su dideliu nerimu. Ilgą laiką maniau, kad XX amžiaus laisvės judėjimai pasiekė galutines pergales – kad kartą iškovotos teisės lieka visam laikui. Atrodė, jog kova jau baigta. Tačiau rašydama „Kūnas ir laisvė“ supratau, kad tai netiesa, ir būtent šis suvokimas man suteikė daugiau vilties. Laisvės siekis tęsiasi per kartas: pažanga niekada nėra tiesi linija – visada vyksta judėjimas pirmyn ir atgal. Pažvelgus į seksualinės emancipacijos kovas XX a. pradžioje ar gėjų judėjimus šeštajame dešimtmetyje tampa aišku, kad tai nuolatinis procesas. Tai nėra kova, kurią galima „laimėti“ kartą ir visiems laikams. Ji reikalauja nuolatinio įsitraukimo, nuolatinio priminimo, kodėl visiems žmonėms priklauso teisės ir orumas. Keista, bet būtent tai mane nuramino: nereikia visko išspręsti patiems – pakanka dalyvauti. Šią kovą tęs ir ateinančios kartos. Tai buvo viena svarbiausių priežasčių, kodėl apskritai norėjau parašyti šią knygą.
Tai nėra kova, kurią galima „laimėti“ kartą ir visiems laikams. Ji reikalauja nuolatinio įsitraukimo, nuolatinio priminimo, kodėl visiems žmonėms priklauso teisės ir orumas.
Taip pat rašydama „Kūnas ir laisvė“ siekiau sukurti savotišką įrankių rinkinį – parodyti skirtingus būdus, kuriais žmonės įvairiais laikotarpiais kovojo už savo teises. Vienas ryškiausių pavyzdžių – kova dėl teisės į abortą. Jaunystėje man atrodė, kad ši teisė jau yra galutinai iškovota ir nebekvestionuojama. Todėl suvokimas, jog ji gali būti atšaukta ir kad žmonėms teks vėl iš naujo dėl jos kovoti, mane labai sukrėtė. Tačiau pažvelgus į šimtmečius trunkančias laisvės kovas tampa aišku, kad taip veikia istorija. Nei pergalės, nei pralaimėjimai nėra galutiniai. Procesas tęsiasi, ir mes judame pirmyn.
– Kodėl kūnas turi galią mus gąsdinti, varžyti mūsų laisvę ir kartais net sukelti jausmą, tarsi jis būtų svetimas mums patiems?
– Kuo daugiau apie tai galvoju, tuo aiškiau matau, kad tai, kas mūsų kūnuose gąsdina, yra jų pažeidžiamumas. Kūnai yra atviri pasauliui, ir tai visiškai priešinga „stipraus kūno“ fantazijai, kurio kūnas atrodo nepralaidus, galingas ir nepažeidžiamas. Iš tiesų mūsų kūnai yra labai pažeidžiami – ligoms, emocijoms, galiausiai mirčiai. Mes nesame tokie stiprūs, kaip norėtume tuo tikėti. Štai kodėl kūno patirtis dažnai kelia baimę. Būtent ši baimė dažnai nukreipiama į kitas žmonių grupes, kurioms siekiama sumažinti teises arba kurias stengiamasi atstumti, tarsi tai padėtų kontroliuoti mūsų pačių kūno pažeidžiamumą.
– Sergant žmonės dažnai svyruoja tarp alternatyvios ir tradicinės medicinos. Remiantis Reicho teorijomis, kodėl dažniau linkstama kaltinti save ir nešioti praeities traumų „žymes“, nei pripažinti, kad kūnas tiesiog serga ir yra pažeidžiamas?
– Mums labai sunku sau pripažinti savo kūno pažeidžiamumą. Idėja, kad apie mūsų ligą galima sukurti pasakojimą ir kažką „pataisyti“, suteikia mums iliuziją, kad galime kontroliuoti situaciją. Didžiąją dalį „Kūnas ir laisvė“ knygos rašiau prieš pandemiją ir ją išleidau, pandemijai prasidėjus. Manau, kad tai daugeliui buvo pirmas tikras susidūrimas su savo fiziniu pažeidžiamumu. Po tokios patirties daug žmonių nori neigti šias tiesas – tarsi nieko tokio nebūtų įvykę ir jie niekada nebūtų patyrę tokio pažeidžiamumo, lydinčio į labai gąsdinančias patirtis. Manau, tai beveik pažemina mūsų įsivaizdavimą apie savo galingą „aš“. Mūsų ego nori tikėti, kad mes esame pažeidžiami, bet viską valdome. Išties valdome mažą dalį savo gyvenimo, tačiau esame linkę manyti, kad kontroliuojame viską.
– Rašote, kad „seksualumas galėtų būti vienijanti bendruomeninė tapatybė – ne tai, ką darai, o tai, kas esi“. Kaip apibrėžtumėte seksualumą šiandienos kontekste? Kur prasideda ir kur baigiasi tapatybės ribos – tiek asmeninės, tiek socialiai priimtinos?
– Čia ir slypi vienas sudėtingesnių klausimų. Norėdami įsitraukti į išsivadavimo kovas, turime save įvardyti kaip tam tikros grupės dalį, o tai reiškia gana tvirtą ir aiškiai apibrėžtą tapatybę. Sakome, kad esame queer ar rasinių mažumų atstovai ir taip įsirašome į tam tikras tapatybės kategorijas. Viena vertus, tai labai padeda telktis ir veikti kartu, tačiau kartu prarandama dalis sudėtingumo ir neapibrėžtumo.
Iš tikrųjų kasdien visi nuolat kintame ir keičiamės. Vis dėlto tam, kad galėtume veikti, turime tarsi atidėti į šalį ir pasakyti, jog priklausome vienai ar kitai tapatybei. Man atrodo, kad čia ir slypi viena iš tapatybės politikos problemų. Ji neišvengiamai sumažina patirties niuansus ir supaprastina tai, koks iš tikrųjų yra buvimas pasaulyje kaip jaučiančiam, geidžiančiam ir patiriančiam kūnui.
– Pakalbėkime apie laisvę ir savęs priėmimą. Ar išties įmanoma priimti save, bet kartu ir riboti savo laisvę? Kaip žmogui atrasti savo autentišką identitetą tarp vidinių ir išorinių normų?
– Taip, tai labai įdomu, nes bet kokioje visuomenėje, kurioje gyvename, mūsų žinojimas visada yra ribotas. O tai automatiškai riboja ir tai, ką galime žinoti apie save pačius. Tačiau mūsų kūnai nuolat pateikia nepatogios informacijos, kuri ne visada dera su tuo, ką priima ar leidžia visuomenė.
Žmonės turi troškimų, serga ligomis, patiria dalykus, kurie verčia juos atrasti tai, ko jų visuomenė galbūt nenori, kad jie žinotų. Ir man atrodo, kad labai gilia prasme kūnas čia tampa mokytoju.
– Čia ir vėl grįžtame prie to, apie ką kalbėjome anksčiau. Istorija kartojasi ir kartu matome, kaip mūsų galimybės vis labiau mažėja. Pavyzdžiui, visai neseniai mačiau įrašą apie Afganistaną. Anksčiau moterys ten dalyvavo parlamente. Dabar situacija apsivertė aukštyn kojomis.
– Tai gali nutikti bet kam iš mūsų. Daugybę amžių neturėjome nei teisės, nei galimybės taip laisvai kalbėtis, mąstyti, formuluoti idėjas ir jas viešai išsakyti. Tokie pokalbiai, kaip šis, ilgus šimtmečius apskritai būtų buvę neįmanomi. Todėl visa tai, ką šiandien laikome savaime suprantama, iš tiesų yra laikina ir sąlygiška. Ir tai – tiesa, kurios žmonės nemėgsta. Daugeliui norisi tikėti, kad pasaulis, kuriame gyvename dabar, yra stabilus ir nekintantis. Tačiau realybė mums prieš akis rodo priešingai: pasaulis gali keistis staiga ir labai greitai.
Daugeliui norisi tikėti, kad pasaulis, kuriame gyvename dabar, yra stabilus ir nekintantis. Tačiau realybė mums prieš akis rodo priešingai: pasaulis gali keistis staiga ir labai greitai.
– Jūsų knygoje ryškiai juntama intelektualinė laisvė – gebėjimas kritiškai vertinti ir kalbėti atvirai, nei romantizuojant, nei klijuojant etiketes. Ką jums asmeniškai reiškia intelektualinė laisvė? Ir kokį kelią teko nueiti, kad ją pasiektumėte?
– Šiandien net ir pats gebėjimas laisvai mąstyti tampa vis labiau pažeidžiamu. Būtent tai ir pavertė šios knygos rašymą savotišku malonumu, nors ji kalba apie labai sunkias, skausmingas temas. Tai skaudi knyga. Tačiau žinojimas, kad turiu teisę ir laisvę mąstyti – pažvelgti į temą iš skirtingų pusių, leistis į tamsesnes, nepatogesnes žmogaus patirties zonas – man buvo nepaprastai svarbus. Ir čia slypi tam tikra ironija: tai knyga apie kūno laisvę, bet kartu ji ir priverčianti susimąstanti knyga. Netgi sakyčiau, kad klaidžiojančio, nepaklusnaus mąstymo knyga. Joje gausu žmonių, kurie mąstė taip, kaip jų laikmečio visuomenėms buvo nepatogu ar nepriimtina, ir kurie už šią mąstymo laisvę dažnai buvo baudžiami. Todėl šios knygos esmė ir branduolys – intelektualinė laisvė.
– Nes anksčiau apie tai tiesiog nebuvo galima rašyti.
– Taip, buvo galima apie tai galvoti, bet ne apie tai skaityti. Prieiga prie bibliotekų ir informacijos visada buvo ribota. Tačiau net ir tai, kas kadaise buvo pasiekiama, laikui bėgant pasikeitė. „Google“ taip smarkiai transformavosi, kad paprasta galimybė pasiekti informaciją ir knygas beveik išnyko. Vėl tenka grįžti prie bibliotekų, nors jų liko gerokai mažiau, nes daugybė jų užvėrė duris. Man rodos, jog erdvė pamažu vėl traukiasi net ir intelektiniame lygmenyje. Dabar už informaciją, tiesą ir žinias tenka kovoti. Gyvename pavojingais laikais, ir dėl to nekyla abejonių.
– Šiuo metu atrodo, lyg visa informacija yra kruopščiai persijota. Mums pateikiama tik tai, ką leidžiama girdėti ir matyti.
– Taip, pasaulis tampa vis labiau korporatyvinis. Ieškodami informacijos dažniausiai matome ne tai, kas iš tiesų naudingiausia, o tai, už ką kažkas sumokėjo. Tai ne žinios, o šiukšlės – informacijos imitacija. Jauni žmonės į šią tikrovę ateina nepatyrę jokios alternatyvos, todėl ima manyti, kad tai, ką mato, ir yra žinios. Dėl to mūsų atsakomybė yra nenustoti kartoti, kad egzistuoja ir kitas pasaulis. Yra kiti šaltiniai, kitos mintys, kita patirtis – ir jie yra pasiekiami. Yra visas mąstymo pasaulis – gražus, jaudinantis, kartais ir bauginantis. Gebėjimas mąstyti pats savaime yra nuostabiai jaudinanti patirtis.
Gebėjimas mąstyti pats savaime yra nuostabiai jaudinanti patirtis.
– Ar manote, kad ateities kartoms gresia pavojus? Turiu omenyje tuos, kurie dabar mokosi mokyklose, ar dar jaunesnius.
– Man atrodo, jie auga gerokai sudėtingesniame pasaulyje. Tačiau kartu esu įsitikinusi, kad vaikai yra protingi, išradingi ir atsparūs – jie geba rasti savus būdus spręsti problemas. Be to, jaunesnė karta kur kas skeptiškiau vertina socialinius tinklus nei, tarkime, mano karta.
Užaugau be kompiuterių, o internetas atsirado tik tada, kai man jau buvo virš dvidešimt. Iš pradžių jis atrodė kaip stebuklas – „oi, kaip nuostabu“, tačiau vėliau atėjo suvokimas, kad viskas nėra taip paprasta. Šiandienos vaikai tai supranta daug greičiau: jie atsargesni, kritiškesni ir labiau linkę abejoti.
– Reichas, Freudas, libido ir orgazmo teorijos – kodėl šios idėjos tokios reikšmingos kalbant apie kūną, psichiką ir žmogaus laisvę? Kaip Reicho ir Freudo mintys pasireiškia šiuolaikiniame gyvenime ir kodėl, jūsų manymu, šiandien verta arba neverta jomis remtis?
– Mes neišvengiamai remiamės jų idėjomis. Freudas man vis dar atrodo vienas svarbiausių mąstytojų. Jo indėlis – atskleisti pasąmonės sampratą ir parodyti, kaip ji veikia politinį ir socialinį gyvenimą – yra esminis. Reicho darbas šioje srityje išsiskiria tuo, kad jis nagrinėja, kaip šios jėgos gyvena kūne, kaip politinė aplinka veikia mūsų individualius kūnus ir kaip mūsų patirtis bei pasąmonės sluoksniai taip pat gyvena mumyse. Kūnas tampa sąlyčio su pasauliu ir pokyčių centru.
Man labai įdomu, kad Reichas iki šiol laikomas marginalia figūra. Jo dažnai neįtraukia nei į psichoanalizės, nei į politinių ideologijų istorijas. Tačiau jo idėjos buvo itin svarbios. Žinoma, daug ką, ką jis teigė, galima laikyti neteisinga, pseudomoksline ar net pavojinga informacija, tačiau yra esminių idėjų, kurios išlieka labai naudingos ir praplečia mūsų suvokimą.
– Kas buvo sudėtingiausia, tyrinėjant juos ir jų teorijas?
– Amerikoje pats iššūkis yra bandyti aiškiai perteikti kieno nors mintis, tuo pačiu parodant, kad jos klaidingos arba nenaudingos. Iki tol niekada to nedariau. Rašydavau tik apie idėjas, kurias laikiau tikrai naudingomis ir vertingomis, todėl rasti būdą, kaip spręsti šią problemą, buvo tikrai sudėtinga.
Reichas – labai sudėtinga asmenybė. Tai vienintelis atvejis, kai rašiau apie žmogų, kuriam išties jaučiau prieštaringus jausmus. Jis turėjo nuostabių idėjų, bet taip pat ir pavojingų. Jo gyvenimas buvo labai sudėtingas. Manau, kad iš visų mano parašytų knygų, „Kūno ir laisvės“ rašymas buvo pats sunkiausias.
– Reichas teigė, kad „psichoanalizė ir komunizmas turi didžiulį potencialą paaiškinti, kodėl žmonės nelaimingi, ir atverti erdvę didesnei laisvei“. Kaip interpretuotumėte šią idėją šiuolaikinio pasaulio kontekste?
– Man regis, jis šiuo klausimu teisus. Tai viena iš jo minčių, su kuria tikrai sutinku: mums reikia tiek socialinių pokyčių, tiek asmeninio virsmo. Tokia yra mano patirtis ir mano pasaulio pojūtis. Žmonėms tenka susidurti su savo individualiomis traumomis ir pasiekti tam tikrą brandą, tačiau tuo pačiu socialinė mūsų pasaulio sandara yra ydinga ir mums netarnauja. Būtent todėl tai, kad jis sujungia šiuos du dalykus, man atrodo didžiausia jo dovana ir priežastis, kodėl jo mintys išlieka tokios svarbios.
– Knygoje analizuojate smurtą prieš moteris kaip politinį reiškinį – tokį, kuriam galima priešintis susitelkiant drauge. Vis dėlto matome šalis, kurios tarsi artėja prie „Tarnaitės pasakojimo“ distopijos. Kaip, jūsų manymu, galime efektyviai pasipriešinti šiai smurto ir kontrolės grandinei?
– Vienintelis būdas spręsti ne tik šią problemą, bet ir kitas – iš tiesų suprasti kitų žmonių realybę. Tai, kas dažnai atrodo beveik neįmanoma, yra teisė į visišką žmogiškumą, nesistengiant jos slopinti ar riboti. Būtent čia, mano nuomone, kyla žiaurumas.
Esate teisi – šiuo metu matome, kad viskas juda priešinga kryptimi. Daug kas, nutikę dėl Trumpo iškilimo ir dešiniųjų jėgų stiprėjimo, yra didžiulė reakcija prieš laisvės judėjimus, moterų emancipaciją ir kitus XX a. antrosios pusės laisvės siekius. Problema buvo ta, kad neįmanoma priversti žmonių priimti kitų asmenų laisvės. Reikia rasti būdą juos įtikinti, parodyti, kad tai naudinga ir jiems patiems, kad turime bendrų priešų, o mes patys nesame vieni kitų priešai. Šis komunikacijos procesas, mano nuomone, nepasiteisino.
– Ir čia yra esmė – kartais labai sunku suprasti, kada tu esi teisus, o kitas žmogus klysta, nes pats mano esąs teisus. Kiti asmenys gali nesutikti su mumis ir tvirtinti, kad mes visiškai klystame. Tai jų idėja, tačiau, kad ir ką, pavyzdžiui, pasakytų Trumpas, jie tiki, kad tai teisinga ir turėtume sekti ta ideologija.
– Tai – tam tikras dominavimas, žiaurumo fantazija. Žiūrint plačiu mastu, tai pasireiškia taip: didžiulė pasaulio turto dalis sutelkta kelių žmonių rankose, o tam, kad jie išlaikytų savo galią, žmonės, esantys žemiau jų hierarchijoje, turi kovoti tarpusavyje. Būtent tai lėmė šį pokytį. Tai nevyksta natūraliai, jį skatina socialinė žiniasklaida ir sąmoningai kuriamos įtampos bei susipriešinimai.
Žmonės net tyrinėja, kurios grupės galėtų tapti konfliktų ašimis. Pavyzdžiui, translyčiai – sukuriama daug neapykantos prieš juos, ir tai tampa nekontroliuojama, nes žmonės pyksta ir jaučia neteisybę pasaulyje. Daug lengviau kaltinti silpnesnį žmogų, nei pagalvoti, kad tikroji problema yra tie, kurie turi milžinišką turtą, pavyzdžiui, Elonas Muskas ar Donaldas Trumpas, ir tie, kurie kontroliuoja bei manipuliuoja mūsų visuomenės gyvenimu interneto pagalba. Regis, dauguma šių susipriešinimų labai patogūs esantiems valdžioje.
– Kalbant apie smurtą patiriančio žmogaus sudaiktėjimą, remiatės Dworkin idėjomis. Kaip ši teorija padeda suprasti šiuolaikinių galių santykių dinamiką?
– Dar viena šiuo laikotarpiu aktuali mąstytoja. Tokie žmonės savo laikais dažnai buvo beveik atmesti, nes jų skelbiamos žinutės atrodė apokaliptinės, o jų matymas – ekstremalus. Tačiau tai, ką jie prognozavo, iš tikrųjų ima pildytis. Dworkin ypač daug dėmesio skyrė mizoginijai ir smurto prieš moteris epidemijai. Tuo metu daugelis feministų manė, kad problema jau išspręsta, kad galime nusiraminti. Tačiau ji buvo visiškai teisi – tai, ką ji matė ir prognozavo, vyksta išties. Faktas, apie plačiai paplitusią neapykantą moterims, yra sunkiai priimtinas, tačiau Dworkin nebūtų nustebusi matydama pasaulį, kuriame gyvename dabar. Jos nebūtų stebinęs nei Trumpo valdymas, nei teisės į abortus praradimas, nes būtent apie tai ji bandė įspėti – kad tai yra įmanoma.
– Išties manau, kad nė vienas iš žmonių, minimų knygoje, nebūtų nustebęs, kas dedasi pasaulyje. Juk tai, kas vyksta dabar, iš esmės yra tai, ką jie prognozavo.
– Taip, todėl jie buvo taip dažnai atstumti arba kaltinami – tai, ką jie sakė, daugeliui buvo sunkiai priimtina. Žmonės nenorėjo to girdėti, tai atrodė labai ekstremalu ir paranojiška. O iš tikrųjų beveik viskas, ką jie prognozavo, įvyko. Labai svarbu prisiminti, kad nė vienas iš jų neprarado vilties. Jie visi tęsė savo darbą. Kovos, kuriose jie dalyvavo, juos paveikė tiesiogiai, bet jie tikėjo, kad viskas gali pasikeisti, kad žmonės gali keistis ir kad pasaulis gali būti kitoks.
Svarbu tai prisiminti ir šiandien, kai kalbame apie panašias temas. Priešingu atveju pradedi manyti, kad viskas pasmerkta ir jokios galimybės nėra, ir tai tampa gąsdinančia mintimi. Tuomet tampi pasyvus ir prarandi gebėjimą ką nors keisti. Todėl reikia nepamiršti, kad šie žmonės buvo gyvi, turintys humoro jausmą, matę įvairius būdus, kaip pasaulis galėtų būti kitoks. Ir tai taip pat labai svarbu.
– Knygoje minite Carter interpretaciją Sade’o kūrybos atžvilgiu, kuri šiandien atrodo ypač aktuali. Jūsų nuomone, kas lemia, kad šios interpretacijos taip stipriai rezonuoja dabarties kontekste?
– Tai puikus pavyzdys, ar ne? Dworkin žiūri į Sade’ą ir mato, kaip vyrai iš tikrųjų žiūri į moteris. Tai yra valdžios realybė. Tačiau Carter pažvelgia kitaip ir sako – labai įdomu. Kažkas išties protingai mąsto apie laisvę, apie tai, ką reiškia visiška laisvė. Tik problema ta, kad visiška laisvė vienam reiškia visišką kontrolę kitam, o tai – visiškos laisvės nebuvimas kai kuriems žmonėms. Carter visur įžvelgia galimybes laisvei. O tai, ką ji randa Sade’o kūriniuose, suteikia daug naudingos informacijos apie valdžios veikimą. Ji nesijaučia auka – mato save kaip skaitytoją, kuris gali suvokti informaciją ir kurti savo pačios realybę.
Grįžtant prie minties apie mąstymo galimybes, būtent tai ji ir randa. Sade’o kūriniai yra fizinio siaubo spektaklis, bet tuo pat metu – erdvė, kurioje galima turėti labai įdomių ir galbūt išlaisvinančių minčių.
– Knygoje taip pat nagrinėjate idėją apie „minią kaip kūną“, protestuojančią už laisvę, ir minite liepos 15-osios įvykius Austrijoje. Ar manote, kad kolektyvinis sukilimas iš tiesų gali suvienyti vis labiau susiskaldžiusį pasaulį, ir ar tai yra tai, ko mums reikia dabar?
– Esu įsitikinusi, kad žygiai Gazoje, o ypač tai, kas vyko Italijoje anksčiau – didžiuliai generaliniai streikai, kai pasirodė uosto darbininkai ir policija žygiavo kartu – tokie sukilimai tikrai pakeitė situaciją. Jie buvo matomi, uždarė miestus, uždarė šalis, padarė didelį tarptautinį pareiškimą ir prisidėjo prie siekio sustabdyti kovą, nors tikras susitaikymas taip ir neįvyko.
Tačiau mažesni žygiai kartais gali pasirodyti tik kaip įtampos atleidimas arba tiesiog leidžia dalykams vykti kaip įprasta. Bet kai žmonės dideliu mastu įsitraukia į civilinį nepaklusnumą, tai tikrai keičia situaciją. Be to, žinome, kokia stipri protesto galia pagal begalę įstatymų, skirtų jį slopinti. Apribojimai tapo tokie griežti – draudžiama veikti Palestinos labui, o nuolat matome vaizdus, kaip senyvi žmonės ar žmonės invalido vežimėliuose yra sulaikomi, nes jie sako: „Nenoriu, kad būtų žudomi vaikai“. Tai galingai iliustruoja, koks stiprus yra protestas.
– Ar nujaučiate, kad revoliucijos yra jau čia pat? Kartais juntama, lyg artėjama prie kažko didžiulio, ir jei žmonėms pavyks susivienyti, tai galėtų pakeisti dabartinę susidariusią padėtį.
– Mano prognozė būtų tokia: kai klimato kaita taps ekstremalesnė, mūsų socialinės tvarkos taps daug labiau neramios, ir esu įsitikinusi, kad tokie dalykai įvyks. Nežinau, ar tai nutiks visose šalyse, bet manau, kad tikrai įvyks. Tai gąsdina, nors galbūt taip pat suteikia tam tikrų galimybių.
Rodos, kad prielaidos, kuriomis galbūt augome, apie stabilią socialinę tvarką ir galimas socialines struktūras, pamažu nyksta. Jos remiasi stabiliu klimatu ir pastovia medžiagų gamyba, kuri, kaip matėme pandemijos metu, labai lengvai gali sutrikti. Viskas yra daug labiau trapu, nei žmonės linkę manyti.
– Pandemijos metu niekas nesitikėjo, kad viskas gali būti uždaryta. Tai buvo neįsivaizduojama, net lyginant su pasauliniais karais. Dabar žmonės sako, kad iš tiesų viskas yra įmanoma.
– Taip, ir iš tikrųjų pandemija parodė, kad pasaulis gali labai greitai pasikeisti. Nuolat girdime apie klimato kaitą, kad viskas užtruks dešimtmečius, kol galėsime kažką sustabdyti ar pakeisti. O štai per kelias savaites oro susisiekimas buvo sustabdytas – pasirodo, tai įmanoma.
Dabar viskas grįžo į įprastines vėžes, tačiau manau, kad liko tas prisiminimas – kad dalykus galima pakeisti, ir ne visada tik į blogąją pusę.
Pandemijos metu buvo toks keistas momentas, kai atrodė, jog įmanomi įvairūs teigiami pokyčiai. Dabar viskas grįžo į įprastines vėžes, tačiau manau, kad liko tas prisiminimas – kad dalykus galima pakeisti, ir ne visada tik į blogąją pusę. Šiuo metu matome daug neigiamų pokyčių, bet tai nebūtinai turi būti vienintelis kelias.
– Viename interviu Nina Simone pasakė: „Laisvė man yra tada, kai nebijai.“ Kaip ši mintis rezonuoja šiandien, kai daugelis gyvena nuolatinėje įtampos ir nerimo būsenoje? Kaip jūs suprantate baimę ir ko labiausiai bijote šiame neprognozuojamame pasaulyje?
– Tiesą sakant, mane gąsdina teisių praradimas. Labai bijau, kad teisės gali būti atšauktos ar suvaržytos. Taip pat klimato kaita ir rūšių nykimas, į kuriuos mes sparčiai artėjame – visa tai kelia didžiulį nerimą. Vis dėlto man atrodo, kad jos pasakymas buvo labai stiprus. Nemanau, jog ji turėjo omenyje, kad baimė kada nors visiškai išnyksta. Greičiau ji kalbėjo apie akimirkas, kai kažkas tampa svarbesnis už baimę. Gal tai teisingumo siekis, gal tikėjimas savo ar kitų žmonių teise kalbėti, patirti, gyventi. Tokie dalykai tampa galingesni už pačią baimę, ir būtent jie veda į revoliucijos ar pokyčių momentus.
Taip pat svarbus ir tikėjimas bendravimo galimybe – gebėjimu klausytis kitų, kalbėtis, išreikšti save, atrasti savyje naujų minčių. Man tai vis dar atrodo nepaprastai stipru. Žmonės kartu – grupėje ar net du žmonės, galintys kalbėtis ir girdėti vienas kitą. Vis dažniau mums sakoma, kad mes to nebesugebame, kad viskas virsta susiskaldymu, aido kambariais, kur žmonės klauso tik tų, kurie su jais sutinka. Tačiau man atrodo, jog žmonių buvimas kartu vienoje erdvėje vis dar išlieka labai, labai galinga galimybė.
– Jei turėtumėte galimybę, ką pridėtumėte prie šios knygos?
– Knygoje minimi žmonės žinojo, kokios galimybės egzistuoja, kaip viskas galėtų būti. Skaitant šią knygą, galima tarsi keliauti per XX amžių ir matyti: štai čia mes esame šiuo klausimu, štai šioje vietoje atsiduriame dabar. Trisdešimtieji – štai šis momentas. O štai kalbant apie gėjų išsilaisvinimą – esame jau čia, pasiekėme tam tikrus dalykus. Ir man atrodo, kad tai labai svarbu, nes viskas nuolat keičiasi.
Niekada nebūna tokio momento, kai galėtum pasakyti: „Gerai, viskas nusistovėjo, štai taip dabar yra sutvarkytos teisės.“ Jos visada yra judėjime, nuolat kinta. Todėl, manau, knygos net nereikia „atnaujinti“ iki, tarkime, 2025-ųjų, aiškiai išvardijant, kokias teises turime ir kokių neturime. Nes jau 2026-aisiais situacija bus kitokia, nes vieni žmonės turės daugiau teisių, kiti – mažiau.
Man atrodo, kad svarbiausia čia yra pats kvietimas. Kvietimas suprasti: tai yra kova, ir tu gali joje dalyvauti arba gali nuspręsti nedalyvauti, bet ji tęsis visą mūsų gyvenimą. Ir dalyvauti joje, ateiti ir įsitraukti, gali būti ne tik pareiga, bet ir džiaugsmas.
