Dabar populiaru

Naujausios

Publikuota: 2014 spalio 31d. 20:58

Gydytojas neurologas Jokūbas Fišas: „Mirtis yra perėjimas iš vieno būvio į kitą“

Gydytojas neurologas Jokūbas Fishas
Gydytojas neurologas Jokūbas Fišas

Mirtis – tai tema, apie kurią neurologui Jokūbui Fišui tenka kalbėti rečiausiai. Jis yra Vilniaus universitetinės slaugos ir ilgalaikio gydymo ligoninės Neurologijos skyriaus vedėjas ir nuolat lanko tarp gyvenimo ir mirties esančius komos būsenos ligonius. Tačiau niekas iš pacientų artimųjų gydytojo dar neklausė: kaip manote, ar po mirties yra koks nors gyvenimas?

Pokalbis su neurologu J.Fišu – apie mirtį ir apie gyvenimą su kančia. Ką reiškia būti našta artimiesiems? Ar silpnaprotystė yra baisiau už fizinę kančią? Ar turime teisę žiauriai kenčiančiam ligoniui atlikti eutanaziją? Ar gali būti, kad po mirties sąmonė neužges?

– Kodėl žmonės taip vengia prisiminti, kad mirs? Juk tai yra faktas – netgi vienintelis ateities faktas, dėl kurio galime būti tikri.

– Kai nekalbi, tau tos temos tarsi nėra. Dauguma žmonių nori mėgautis gyvenimu, nematydami tamsių pusių. O kai susiduriame su tokiais dalykais, kurie nėra aiškūs – ne baisūs, bet tiesiog nėra aiškūs, nematau mirtyje nieko baisaus – tai nesinori kalbėti, nes tavo sąmonėje tas netelpa. Nei gyvenimo, nei mirties mes nesuvokiame. Niekas, net pats didžiausias išminčius nesupranta.

Apie viską mes kalbame, išskyrus apie mirtį. Dažniausiai šia tema kalbu, kai ką nors laidojame. Po laidotuvių būna vakarienė ir tada pakalbame apie mirtį su kokiu nors dvasiškai artimu žmogumi.

Todėl apie viską mes kalbame, išskyrus apie mirtį. Dažniausiai šia tema kalbu, kai ką nors laidojame. Po laidotuvių būna vakarienė ir tada pakalbame apie mirtį su kokiu nors dvasiškai artimu žmogumi. Bet kad pacientai klaustų ar jų artimieji...  Ne. Pats juk nelįsi su tokia tema, čia būtų sadizmas.

– Neseniai skaičiau, kad mokslininkai jau nebeneigia, kad pomirtinis gyvenimas gali egzistuoti. Ar gali būti, jog po mirties toliau gyvensime?

– Nežinau, ar galima teigti, kad po mirties yra gyvenimas. Juk kaip mes gyvenimą įsivaizduojame? Štai sėdime kavinėje prie stalo, galime alaus užsisakyti ar suvalgyti kokį mėsainį. Paskui gal eisim į kiną ar į teatrą. Tai laikome gyvenimu. O jei tai visai kita būties forma, ar tai gyvenimas, ar ne?

Aš garantuoju, kad amžinatilsį mano mama nesėdi fotelyje A.Smetonos gatvėje ir nežiūri rusiškų serialų. Jos būvis dabar visai kitas. Tačiau neneigiu, kad ji yra.

Kai mirė mano tėvelis, greitai mums su žmona gimė vaikas. Aš sėdėjau ant sofos, o žmona stovėjo veidu į mane ir laikė mažą vaiką ant rankų. Jam buvo gal trys mėnesiai, gal keturi – dar nevaikščiojo. Staiga kūdikis pasisuko į vieną pusę ir pradėjo juoktis – taip, kaip juokiasi gerokai vyresni vaikai. Tada pasisuko į kitą pusę ir juokiasi vėl. O mano tėvas buvo labai linksmas, visada su humoro jausmu, žmones juokindavo. Gal jis buvo atėjęs?

– Daugelis žmonių mano, kad  po mirties, žuvus smegenims, sąmonė lyg lemputė užges, ir viskas.

– Kitur užsidegs. Kitokia. Šimtu procentų. Iš tiesų tai net nėra tokio dalyko kaip mirtis. Yra perėjimas iš vieno būvio į kitą.

Medicinoje daug ginčų vyksta apie patyrimus, įvykstančius pacientui mirštant. Iš pradžių matai save, tada – tunelį, tada tave pasitinka artimieji, veda į šviesą. Kai kurie sako, kad tokie vaizdiniai yra neuronų žuvimo rezultatas. Galbūt. Tačiau kaip tu smegenų žuvimo metu gali pamatyti save, gulintį ant anatominio stalo? Daug iš anapus grįžusių pacientų apie tai pasakoja ir stebina medikus detalių tikslumu.

Mes juk negalime teigti, kad sąmonė yra smegenų produktas. Smegenys yra tik organas – kaip kepenys, kaip žarnynas.

– Kaip jūs galite būti tuo tikras, kad sąmonė kyla ne iš smegenų?

– Labai paprasta galvoti, kad žmogaus kūnas yra kaip mašina ir ta mašina generuoja sąmonę. Aš negalvoju, kad viskas taip paprasta.

Juk niekas nepranyksta. Sudeginsi tą stalą, tai dūmai kils, liks pelenai. Visa ta materija niekur nepranyko. Ji tik pakeitė būvį. Tai – kvantinė fizika. Kaipgi mes galime dingti? Tas sąmonės debesis, tai, ką vadiname siela, jisai kažkur bus. Kvantinė fizika teigia, kad išvis atskirų dalykų nėra, viskas yra kaip viena masė, o mes kaip stalaktitai, stalagmitai iš tos masės išaugę.

Niekas neprapuola. Tik atrodo, kad pranyko ištisos civilizacijos. Tačiau visi tie mirę žmonės yra tame pačiame kvantiniame lauke kaip ir mes. Vytautas Didysis, kunigaikštis Gediminas – visi yra čia.

Niekas neprapuola. Tik atrodo, kad pranyko ištisos civilizacijos. Tačiau visi tie mirę žmonės yra tame pačiame kvantiniame lauke kaip ir mes. Vytautas Didysis, kunigaikštis Gediminas – visi yra čia.

– Nebijote, kad kolegos palaikys bepročiu, kad taip šnekat?

– Ne. Tegul galvoja. Turiu pakankamai gerą reputaciją, kad nebijau. Aišku, metai bėga ir gali žmonės pradėt galvot, kad jis jau beprotis pasidarė – nebuvo, bet pasidarė.

Štai silpnaprotystės tikrai bijau. Mano dėdė, tėvo brolis, turėjo daugybę talentų – ir sportininkas, ir inžinierius, nesakau, kad Leonardo da Vinci, bet tobulas vyras. Gražuolis – visos moterys dėl jo alpo, o vyrai žavėjosi. Ir susirgo demensija. Vis pakliūdavo į avarijas, nes atmintis sutrikdavo vairuojant. Paskui ėmė žmonių nebepažinti. Milijonai žmonių taip serga. Svarbiausia, atrodo, kad jiems viskas gerai, jie juk gali vaikščioti, bet paeina 50 metrų ir nebesupranta, kur esantys. Pasiklydę sušąla, chuliganai primuša.

– Sutiktumėte, jog silpnaprotystė yra baisiau už fizinę negalią?

– Ir fizinis skausmas, ir silpnaprotystė yra baisu. Čia kančios niuansai. Penkiasdešimt pilkos spalvos atspalvių.

Būna, kad šviesus žmogus, visų mylimas ir gerbiamas, suserga Alzheimerio liga arba demensija ir tiek apkartina gyvenimą artimiesiems, kad šie nebežino, ką daryti. Visas jo gyvenimo šviesulys užgęsta, pasidaro juodas juodas.

Būna, kad šviesus žmogus, visų mylimas ir gerbiamas, suserga Alzheimerio liga arba demensija ir tiek apkartina gyvenimą artimiesiems, kad šie nebežino, ką daryti. Bėga, uždega, užpila, šaukia, tepliojasi ekskrementais, kiša rankas, darkosi.

Visas jo gyvenimo šviesulys užgęsta, pasidaro juodas juodas. Artimieji su siaubu mato, kad nieko negali padaryti. Moka pinigus, kad tik laikytume ligoninėje. Pamatytumėte, kad tokio paciento rankos pririštos prie lovos, sakytumėte, kad kaip vokiečių koncentracijos stovykloje. Tačiau ką daryt?

– Dabar daug diskutuojama apie eutanaziją. Argi ne geriau pasirinkti mirtį, jei žinai, kad būklė tik blogės? Negi tokiais atvejais ne humaniškiau leisti numirt?

– Apskritai mes, gydytojai, neturim teisės atlikti eutanaziją. Ne mūsų čia funkcija. Sutinku, tai galima labai išskirtiniais atvejais, kai ligonis žiauriai kenčia. Tačiau tai labai labai reti atvejai.

– Teigiate, kad negalintys pasijudinti ligoniai kenčia retai?

– Psichologiškai kenčia daugelis. Čia net nereikia gulėti ant patalo – iš pažiūros sveiki, tačiau sergantys depresija labai kenčia. Daugybei žmonių ateina mintis, kad jie nebenori gyventi. Ir štai jau egzistuoja net mirties turizmas – žmonės važiuoja į tas šalis, kuriose įteisinta eutanazija, ir pareiškia valią numirti. Kartais būna, kad kartu nori mirti vyras ir žmona. Jokiu būdu to nepateisinu, tai yra savižudybė.

Žinoma, ir į savižudybę galima žiūrėti, kad tai tu pats tvarkaisi savo egzistencijos dalykus. Tačiau ne pats gyvenimą pasiėmei. Manau, kad neteisinga jį pačiam nutraukti.

– Teko būti režisieriaus Jono Vaitkaus spektaklyje, kuriame moteris guli lovoje negalėdama pasijudinti, bet visiškai sąmoninga. Spektaklyje keliama mintis, kad jei nebūtų visos tos brangios medicininės įrangos, tai juk natūraliai ji numirtų, o štai šiais laikais net ir norėdama negali atsisakyti gydymo.

– Čia jau vėl krypstame į religijos plotmę. Vamzdelius, aparatus, mašinėles, kurios palaiko gyvybę, mums irgi davė Dievulis. Vadinasi, ne mūsų valia yra juos išjunginėti.

– Manote, kad noras numirti žmogui nėra natūralus?

– Manau, kad ne. Gyvybės instinktas yra natūralus, kabintis iš paskutiniųjų į gyvenimą. Štai išsigelbėjo, kažką nuveikė nerealaus – tai yra natūralu. Norėti mirties yra nenatūralu. Nors čia vėl  galim grįžti prie to, kad aš nežinau, kas yra mirtis.

– Ar tada ne tas pats, kai vėžiu susirgęs žmogus atsisako gydytis? Juk jis irgi gali pasinaudoti chemoterapija ar spinduline terapija, bet pasirenka – atgyvensiu, kiek liko, ir viskas.

– Tų, kurie atsisako gydymo nuo vėžio, yra mažai. Ir atsisako jie ne dėl to, kad nenori pagalbos, bet todėl, kad labai sunku pakelti gydymą. Labai bloga, kai tas ląsteles žudo, labai daug komplikacijų. Jei gydymas būtų švelnus, argi atsisakytų? Jie mąsto – jei gydysiuosi, vis vien turbūt numirsiu, tai gal geriau mirti be tų kančių.

Nors štai dabar onkologų rezultatai neblogi. Pažįstu daug moterų, išsigydžiusių krūties vėžį – puikiausiai atlaikė gydymą, matau, kaip šauniai dirba.

– Jei kalbate apie koleges medikes, tai gal medikams lengviau susitaikyti, kad yra skausmingai gydomi?

Medikams kaip tik sunkiau. Jie yra matę visokių blogumų. Kai esi matęs slaugą, kančią, negalią ir save įsivaizduoji toj vietoj, tai plaukai šiaušiasi. Nieko nėra blogiau kaip gulėti bejėgiam, kai kiti tau turi užpakalį plauti.

– Medikams kaip tik sunkiau. Jie yra matę visokių blogumų. Kai esi matęs slaugą, kančią, negalią ir save įsivaizduoji toj vietoj, tai plaukai šiaušiasi.

Nieko nėra blogiau kaip gulėti bejėgiam, kai kiti tau turi užpakalį plauti. Jei būčiau koks inžinierius, tai gal neįsivaizduočiau, kokia yra reali situacija. Bet kai matai dėsningumą, tai nekaip. Medikams dar sunkiau yra sirgti.

– Čia paklausiu banaliai: kas, jūsų manymu, gyvenime yra laimė?

– Atsakymas bus banalus. Svarbu mylėt žmones pačiam ir kad tave mylėtų. Antra, turėti darbą, kuris būtų tavo pomėgis, – tada nesikankinsi dirbdamas. Trečias gyvenimo įprasminimas yra šeima, vaikai.

Tokie trys banginiai. Niekaip kitaip čia neišsuksi, gali būti tik vienur daugiau arba mažiau. Kiekvienam žmogui reikia skirtingo balanso. Tada bus ir laimė.

 – Tai ar taip sakydamas savaime neneigiate, kad žmogus, kuris vargiai bepasijudina, gali patirti laimę?

– Tai dar nereiškia, kad nelaimingą žmogų reikia būtinai nugalabyt. Nelaimingas žmogus gali tapti laimingas.

Štai šiandien bendravau su mergina, kuri po avarijos buvo mėsos gabalas. Vairuodama trenkėsi į kitą mašiną, užmušė žmogų ir pati buvo žiauriai sužalota. Ją pas mane atvežė numirti. Ponas Dievas padėjo, mes padėjom. Dabar ji jau vaikšto. Ranka ir koja dar nelabai, bet iš veido labai graži. Visiško proto, tik kalba neaiškiai, sunku ją suprast.

Iš pradžų vyras ja labai rūpinosi, bet paskui jie išsiskyrė. Vaikas liko augti su tėvu. Tačiau dabar ji atvažiavo pas mane su kitu neįgaliu vyru. Patyręs insultą, viena kūno pusė nusilpusi, nieko negali pasakyti, bet viską puikiai supranta. Išvaizdus jaunas vyrukas. Ir ji kaip ant sparnų. Sakau: „Puikiai atrodai“. O ji: „Tai todėl, kad aš vyrą susiradau.“

Tai štai – baisi nelaimė, tada vėl nelaimė – vaiką prarado. Ir staiga – laimė.

– Galbūt kančia atsiranda ne tik dėl kūno bejėgiškumo, bet ir todėl, kad visuomenė nemyli žmonių, kurie nieko nebesugeba nuveikti?

– Faktas. Pažiūrėkite, kiek Amerikoje yra priemonių, kad ligoniai ir neįgalieji gerai jaustųsi. Buvau pramogų parke Floridoje. Ryte atvažiavom, jau ištisi karavanai prigužėję visokiausių paralyžiuotų, su visokiais vamzdeliais, visai kaip slaugos ligoninėj. Klega, juokiasi, visi, kas gali. Silpnapročių pilna, daunų. Kadangi jiems didžiulės nuolaidos, jie visą dieną gali džiaugtis tuo parku. Tas parkas tikrai yra šis bei tas, bilietas šiaip kainuoja 60 dolerių.

Tai aš mąstau – jei man sudarytų sąlygas su kančia gyventi oriai ir linksmai, tai kodėl gi ne? Vis vien tai yra gyvenimas.

To, kas vadinama dešimtimi Dievo įsakymų – panašias nuostatas galite rasti visose pasaulio religijose – reikia laikytis, nes tai neleidžia ardyti pasaulio tvarkos. Plačiai mąstant – taip, kas čia blogo, jei padėsim jiems numirt. Tačiau tada viskas virsta chaosu. Budelių atsiras – tų, kurie sprendžia, ar žmogui gyvent, ar mirt. Taip negerai.

To, kas vadinama dešimtimi Dievo įsakymų – panašias nuostatas galite rasti visose pasaulio religijose – reikia laikytis, nes tai neleidžia ardyti pasaulio tvarkos.

– Kai kalbėjomės prieš šešerius metus, jūs pasakojate apie komos būsenoje gulintį Gintarį Časą, prie kurio nenuilsdama budi mama. Kaip jiems sekasi dabar?

– Viskas taip pat. Gintaris guli. Mažai žyla. Mes gyvi žylame, o jis nežyla, nes jo niekas nenervina. Mama per tuos šešerius metus dar vieną insultą patyrė, bet toliau slaugo. Jau aštuoniolika su puse metų guli ant patalo.

Turbūt jau esame Europos čempionai pagal išlaikymą, gal net prie pasaulio čempionų artėjame. Ir niekas nežino, kas ten vyksta. Juk tas komoje gulintis ligonis – tas pats kvantinis laukas, kaip ir mes, tik pakliuvęs į sunkesnę būklę.

Matai, dėl to ir negalima rankų nuleist.

Pažymėkite klaidą tekste pele, paspaudę kairįjį pelės klavišą
Pranešti klaidą

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą

Naujienos

Aktualu

Kova dėl sankcijų: kas ir kodėl skalbia nešvarius Rusijos oligarchų baltinius?

Sportas

Uraganinės atakos atnešė Kolumbijai pergalę išgyvenimo mače – lenkai keliaus namo

Aktualu

R.T.Erdoganas skelbia pergalę rinkimuose Turkijoje

Vardai

P.Gražulio dukros mama B.Navickaitė paviešino žinutes: „Jis grasina atimti iš manęs vaiką“

Aktualu

I.Šimonytė įžvelgia politinę korupciją: partijų finansavimas keičiamas mainais į paramą

Vardai

Joninių atgarsiai socialiniuose tinkluose: vainikai, laužai ir Rytis Cicinas su Jonu Valančiūnu

Sportas

Nustebinęs P.Pogba pareiškimas: „Tai gali būti mano paskutinis čempionatas“

15min tema Mokslas.IT

Žmonių mulkinimas: kaip iš lengvatikių vien Lietuvoje kasmet išviliojami milijonai

Aktualu

Frakcija „Kartu“ reiškia palaikymą nušalintam Panevėžio merui R.M.Račkauskui

Maistas

Iš uosto – į desertų studiją: aistra konditerijai apvertė klaipėdietės gyvenimą

Savaitės Lietuvos įvykiai – 15min fotografų kadruose (2018 m. birželio 18 – birželio 24 d.)

Sportas

Žūtbūtinį Lenkijos ir Kolumbijos mūšį papuošė moteriškos grožybės

Kultūra

Gabija Grušaitė: apie Stasį Šaltoką, būsimą knygą ir Marcelio Prousto įkvėpimą

Mokslas.IT

„Facebook“ patobulino „Messenger“: neabejotinai sukels naują pasipiktinimų bangą

Everesto link: ko tikėtis iš nakvynės vietų Himalajuose

Gyvenimas

Dėl meilės mylimą miestą ir karjerą palikusi Toma: „Iš to šulinio dabar geriu iki dugno“

Vardai

Beyonce ir Jay-Z dukra išvydusi erotišką tėvų klipą nežinojo kur dėtis: jos reakcija tapo interneto hitu

Verslas

Nauji Budapešto vartai: tiltą per Dunojų projektuos olandų ir britų tandemas

Aktualu

Besikeičiantis profesinis mokymas: daugiau prestižo, lankstumo ir mobilumo

Sportas

Netikėtų H grupės lyderių akistatoje – rezultatyvios lygiosios

Naujienos

Aktualu

Kova dėl sankcijų: kas ir kodėl skalbia nešvarius Rusijos oligarchų baltinius?

Sportas

Uraganinės atakos atnešė Kolumbijai pergalę išgyvenimo mače – lenkai keliaus namo

Aktualu

R.T.Erdoganas skelbia pergalę rinkimuose Turkijoje

Vardai

P.Gražulio dukros mama B.Navickaitė paviešino žinutes: „Jis grasina atimti iš manęs vaiką“

Aktualu

I.Šimonytė įžvelgia politinę korupciją: partijų finansavimas keičiamas mainais į paramą

Vardai

Joninių atgarsiai socialiniuose tinkluose: vainikai, laužai ir Rytis Cicinas su Jonu Valančiūnu

Sportas

Nustebinęs P.Pogba pareiškimas: „Tai gali būti mano paskutinis čempionatas“

15min tema Mokslas.IT

Žmonių mulkinimas: kaip iš lengvatikių vien Lietuvoje kasmet išviliojami milijonai

Aktualu

Frakcija „Kartu“ reiškia palaikymą nušalintam Panevėžio merui R.M.Račkauskui

Maistas

Iš uosto – į desertų studiją: aistra konditerijai apvertė klaipėdietės gyvenimą

Savaitės Lietuvos įvykiai – 15min fotografų kadruose (2018 m. birželio 18 – birželio 24 d.)

Sportas

Žūtbūtinį Lenkijos ir Kolumbijos mūšį papuošė moteriškos grožybės

Kultūra

Gabija Grušaitė: apie Stasį Šaltoką, būsimą knygą ir Marcelio Prousto įkvėpimą

Mokslas.IT

„Facebook“ patobulino „Messenger“: neabejotinai sukels naują pasipiktinimų bangą

Everesto link: ko tikėtis iš nakvynės vietų Himalajuose

Gyvenimas

Dėl meilės mylimą miestą ir karjerą palikusi Toma: „Iš to šulinio dabar geriu iki dugno“

Vardai

Beyonce ir Jay-Z dukra išvydusi erotišką tėvų klipą nežinojo kur dėtis: jos reakcija tapo interneto hitu

Verslas

Nauji Budapešto vartai: tiltą per Dunojų projektuos olandų ir britų tandemas

Aktualu

Besikeičiantis profesinis mokymas: daugiau prestižo, lankstumo ir mobilumo

Sportas

Netikėtų H grupės lyderių akistatoje – rezultatyvios lygiosios

Vardai

Idėjos savaitgaliui

Video

Pinigai mano ateičiai

30 geriausių restoranų

Sveikata

Svajonių virtuvė

Parašykite atsiliepimą apie 15min