Dabar populiaru
Tiesiogiai
15min be reklamos
Publikuota 2022 08 02, 05:56

A.Dulkys – apie grįžtančias kalbas dėl karantino ir planą dėl ligoninių veiklos karo sąlygomis

Sveikatos apsaugos ministras Arūnas Dulkys ramina, kad nors COVID-19 yra ir bus šalia, ligoninių rodikliai apie pavojų nesignalizuoja. Interviu laidai 15/15 ministras taip pat pakomentavo, kaip bus reaguojama į 15min tyrime išaiškintus trūkumus dėl sveikatos apsaugos sistemos pasirengimo veikti ekstremaliomis situacijomis.
Arūnas Dulkys
Arūnas Dulkys / Žygimanto Gedvilos / BNS nuotr.

Pamiršti karantiną

– Pirmadienio rytą LRT sakėte, kad dabar esame augančioje COVID-19 susirgimų stadijoje, tačiau galime joje ir likti. Ar tai reiškia, kad galime ilgesniam laikui pamiršti karantino sąvoką dėl COVID?

– Norime to ar nenorime, matyt, virusas atėjo ilgam ir turime susitaikyti, kad jis bus nuolatinis mūsų palydovas. Tad ir tas kalbėjimas apie karantiną gali laikas nuo laiko sugrįžti.

Jeigu kalbėtume apie stadijas ir galėtume suskirstyti į tris pagrindines stadijas, kaip matytume situaciją, tai pačios grėsmingiausios situacijos, kai turėtų įvesti Vyriausybė karantiną su visomis priemonėmis, esminis rodiklis – sveikatos apsaugos sistemos pajėgumai, situacijoje joje.

Tą geriausiai indikuoja vienas pagrindinių rodiklių – kokią situaciją turime su pacientais reanimacijoje, intensyvios terapijos skyriuose. Pagal Lietuvos valstybės dydį, tai 240 pacientų reanimacijoje ar intensyvioje terapijoje jau signalizuoja, kad sistema braška. Šiuo metu reanimacijoje ir intensyvioje terapijoje visas 6 savaites, kai Europoje jaučiamas sergamumo augimas, yra 2, 3, 4, 9-8 žmonės.

Kalbant apskirtai apie pacientus, kai buvo ta didžioji antrosios bangos krizė, tas didysis cunamis keliavo pas mus, ligoninėse apskritai buvo apie 2,5 tūkst. pacientų. Dabar tas skaičius svyruoja – 110-115.

Sakydamas, kad ta dabartine pirmąja faze galėtume ir pabaigti, remiuosi, ką rodo kitų šalių patirtis, kur sergamumas pradėjo augti anksčiau nei Lietuvoje – tai yra Portugalija, Ispanija, Kipras. Šitose šalyse jau yra arba banga atslūgusi, arba jos tendencija yra nuo kalniuko žemyn.

Geroji žinia yra ta, kad nepaisant sergamumo augimo jų sveikatos sistemose su pacientų skaičiumi situacija buvo stabili. Tai tokios situacijos galime tikėtis ir mes. Žinoma, tose šalyse yra daugiau karšto oro, daugiau pasiskiepijusių žmonių, bet jau ir pas mus ta apsaugos siena nemaža.

Vidurinioji stadija po augančio sergamumo tiesiog būtų epidemijos atskiroje savivaldybėje, organizacijoje, kur reikėtų lokalizuoti, imtis priemonių. Bet to dar šiuo metu tikrai nematyti.

Žinoma, tose šalyse yra daugiau karšto oro, daugiau pasiskiepijusių žmonių, bet jau ir pas mus ta apsaugos siena nemaža.

Tokia yra paciento būklė šiuo metu – kaip mėgstama sakyti.

– Bet dėmesį šiai temai sugrąžino augantys užsikrėtimų skaičiai.

– Žinoma, kažkuriuo metu, mes apie tai ir kalbėdavome, vėliau atsiradus patirčiai, matymui, prieš ekstremaliosios situacijos pabaigą, visi jau kalbėjome, kiek yra pacientų, kokia jų būklė, ar yra sunkios pasekmės.

Labai norisi atkreipti dėmesį, kad net ir tie pacientai, kurių dabar būklės sunki ar miršta, tai iš keturių žmonių trys būna nesiskiepiję. Ir tai turėkime omenyje, jeigu būtų dar daugiau pasiskiepijusiųjų, tai situacija būtų dar geresnė, labai tikėtina.

Taip, šitie Omikron potipiai sklinda greičiau, nuo jų apsisaugoti sunkiau, bet pasekmės, kurias jaučiame, yra visiškai kitokios.

– Tai tos pasekmės – didesnis užkrečiamumas, bet lengvesnė ligos eiga, gal todėl mums ir reiktų didesnį dėmesį kreipti į reanimacijoje gulinčių žmonių, mirčių skaičių, o ne užsikrėtimų kiekį?

– Tai taip. Bet noriu pasakyti, nes paskui kai kurie ekspertai sako – jie tik į tai žiūri, tai ne, žiūrėti reikia į visus duomenys, visą informaciją, bet kai kurie indikatoriai yra esminiai. Tai jeigu norime suprasti, kas čia su mumis vyksta, kokia yra tikroji situacija, tai reikia žiūrėti į pacientų skaičių ligoninėse.

Labai svarbu yra vykdyti sekoskaitą, žiūrėti, ar nėra naujų mutacijų, čia galėtų pasikeisti žaidimo taisyklės, jeigu virusas mutuotų į tokį variantą, kuris pateiktų siurprizų. Šiuo metu tose šalyse, kur vykdoma sekoskaita, o ji vykdoma negali būti visur, nes tiesiog trūksta ėminių, matome, kad dominuoja tarp 70 ir 90 proc. tie omikrono potipiai, kurie greitai sklinda, bet nėra mums sudarantys didelių bėdų. Naujų variantų šiuo metu nėra.

Turi veikti ne viena SAM

– Prieš beveik dvi savaites Seimo Sveikatos komitete buvo sukritikuotas Lietuvos pasiruošimas ekstremalioms situacijoms, karui. Ministerijos atstovas komitete tada sakė, kad ministerija kritiką girdi ir kad dėl priemonių įsigijimo tariamasi Vyriausybėje. Taip kalbėta prieš dvi savaites. Kokia yra naujausia informacija, kaip ministerijai sekasi įsigyti priemonių, reikalingų ekstremalių situacijų metu?

– Labai norėtųsi, kad mes atkreiptume dėmesį, jog sveikatos apsaugos sistema neveikia kaip kokia sala valstybėje. Būtent todėl praėjusių metų pabaigoje, gruodį, buvo atnaujinta Nacionalinės saugumo strategija, jos tikslas yra parodyti, sujungti visus elementus į vieną visumą.

Vyriausybei koordinuojant buvo parengtas naujas Krizių valdymo ir civilinės saugos įstatymo projektas, jis jau yra nukeliavęs į Seimą. Čia yra viena žinutė, ko mes jau stokojame dabar – vientiso nacionalinio krizių valdymo centro, kuris koordinuotų, nes nėra tokių krizių, kur viena sistema gali kažką nuspręsti.

Sveikatos apsaugos sistema neveikia kaip kokia sala valstybėje.

Arba pasakysiu dar daugiau kaip ir ekonomistas ir kaip buvęs valstybės kontrolierius, tai galima labai greitai prisidaryti papildomų išlaidų, kažką nupirkti, prigaminti, jeigu tu nematai bendro paveikslo ir jeigu neparenki, neišanalizuoji, kokiai krizei tu dabar ruošiesi.

– Tai ministerija dabar priemonių ekstremaliosioms situacijoms, kaip čia buvo diskutuota, neperka?

– Pabaigsiu mintį. Yra infrastruktūriniai dalykai. Yra paslaugų teikimo užtikrinimas, bet yra ir energiniai resursai. Energiniai resursai yra svarbūs sveikatos sistemai, bet ji viena savarankiškai dėl jų negali spręsti.

Yra daugybė idėjų, tarkim, pradėkime remontuoti gydymo įstaigų rūsius ir pan. Bet tam tikri dalykai, kad ir dėl energetinių resursų, turi būti sprendžiami kompleksiškai su kitomis organizacijomis. Ir priklausomai nuo to, kokiai ekstremaliai situacijai mes rengiamės.

123RF.com nuotr./Ligoninėje
123RF.com nuotr./Ligoninėje

Pateiksiu pavyzdį: nuvažiuoja mūsų žmonės į Izraelį ir ten mato, kad viena ligoninė praktiškai visa pastatyta po žeme. Tai įspūdingas dalykas, labai saugus, bet labai brangiai kainuojantis. Tai dabar man pasakykite, kokiame mieste tokia ligoninės turi būti pastatyta? Tai priklausytų nuo to, kokiam scenarijui mes ruošiamės.

O tą scenarijų turi paruošti atitinkamų tarnybų, žinybų, žvalgybų specialistų. Tada mes visi dirbame pagal tą vieną scenarijų, nes pasiruošti visiems scenarijams yra neįmanoma.

Ką įmanoma padaryti ir ką dabar darome, kas yra trumpuoju periodu, koordinuojant ES – infekcijos, ekstremalios situacijos dėl infekcijų. Tai mums jau aiškiau, yra pagrįsta, išanalizuota, yra gairės visoms šalims, yra atitinkami fondai. Tad Lietuvoje mes planuojame infekcinių ligų klasterį, planuojame investuoti daugiau nei 120 mln. eurų.

Greitosios medicinos pagalbos pertvarka reikalinga, taip, į ją investuojama per 40 mln. eurų. Reikia pertvarkyti skubios pagalbos skyrius ir reanimacijas, traumų klasteris reikalingas, tam skiriama per 100 mln. eurų. Yra dalykų, kur aišku, ką reikia daryti, ten planuojami ištekliai ir tai daroma. Yra dalykų, kur, pripažinkime, reikia to realaus grėsmės scenarijaus.

Scenarijų rengti turi ne medikai

– Kas turėtų inicijuoti tą realų grėsmės scenarijaus rengimą?

– Vyriausybė tai matydama buvo sudariusi tam darbo grupę, kuri parengė įstatymo projektą, jis yra Seime, jeigu jam bus pritarta, Lietuvoje atsiras Krizių valdymo centras ir tuos dalykus, kuriuos aptarėme, susistemins.

Kai tik gavome pirmą impulsą, kuo prasidėjus karui galime padėti Ukrainai ir kai iš Ukrainos gavome grįžtamąjį ryšį, kai jie matė, ko reikia, čia buvo tos pirmosios žinios – opa, turime koreguotis atsargas.

SAM nuotr./Arūnas Dulkys lankėsi Kyjive
SAM nuotr./Arūnas Dulkys lankėsi Kyjive

– Į kokią pusę koregavotės? Kolegos yra kalbėję apie šalmus, liemenes... Ar į tą pusę?

– Čia labai įdomi vieta, kai kartais iš geros širdies ar toks buitinis įsivaizdavimas, ko reikėtų. Aš apie valstybės rezervą labai detaliai negaliu kalbėti, tai turi atitinkamą grifą. Bet galiu pripažinti, kad mes jo apie 20 proc. suteikėme kaip pagalbą Ukrainai.

Ir gaudami tą grįžtamąjį ryšį pamatėme, kad turime koreguoti tą sąrašą, turime turėti kitokių dalykų. Patikėkime, kai kalbame apie sveikatos apsaugos sistemą, nei šalmai, nei šarvai, nei panašūs dalykai nežaidžia. Būtent iš Ukrainos kolegų pamatėme, kad realiame gyvenime, kai teiki pagalbą, šie dalykai ne padeda, o trukdo ir jie nėra naudojami. Tada turime kalbėti, kad kai kurios ligoninės turi būti evakuojamos, žmonės turi būti evakuojami.

Todėl ir kalbu, kad kai neturi to realiausio ir didžiausią žalą galintis padaryti scenarijus, tada tiksliai nežinai, kaip pasiruošti.

Mes dabar žinome, kad valstybės rezervo sandėliai nėra, švelniai tariant, geros būklės arba yra ne tose vietose, kur turėtų būti. Bet kur tiksliai jie turėtų būti? Taip paimti ir pasakyti negalima, nes kiekvienas galime sugalvoti savo scenarijų. Jie gerai minčių lietui, suvokti, ar gerus klausimus uždavėme, bet turime pripažinti, kad iki šiol tas pasirengimas grėsmėms, koks buvo, realiame gyvenime, praktikoje jis turi būti peržiūrėtas.

Turėtų būti rezervas valstybės, savivaldybių ir įstaigų. Bet tai neveikia.

Pratybos tik formalumas

– Kalbant apie pasirengimą – rezervus, pratybas, kas minėta Vidmanto Balkūno tyrime (jį galite skaityt čia, čia ir čia), tai pratybos, remiantis ta analize, vyksta ligoninėse tik formaliai. Medikas Nedas Jasinskas, kuris dirba kare Ukrainoje, sako, kad labai brangiai susimokėsime arba mokymais, arba pacientais. Kas atsakingas, kad ligoninėse pratybos vyksta tik formaliai?

– Aš valstybės tarnyboje esu daugiau nei 20 metų, tai nesu girdėjęs, kad ir kitose valstybės institucijose pratybos vyktų kitaip, nėra sveikatos sistema kažkuo išskirtinė. Kaip mes aptarėme išteklių planavimą, kuriam nebuvo numatytas prioritetas, taip ir čia – apsiribojama stalo žaidimais, tam tikrų pareigūnų suėjimu, pabuvimu pusdienį ar vieną dieną, truputėlį kartais ir pašposinant net gi ir t.t., tai iš tikrųjų tie dalykai nevyko taip, kaip turėtų vykti.

Gali būti, kad scenarijus keisis pagal bendrą tvarką NATO lygiu – kur vyks evakuacija, kokios teritorijos, kokie tikėtini scenarijai, kad nestatytume objektų tose teritorijose, iš kur galbūt žmonės bus evakuoti.

Man atrodo, mes dabar judame labiau profesionalaus valdymo kelio link, mano minėtame įstatymo projekte dėl krizių valdymo ir civilinės saugos yra numatytas ne tik centras, bet ir kiekvienoje ministerijoje, įstaigoje turi atsirasti specialiai parengti atitikties pareigūnai, kurie tuos dalykus išmano. Mes turime padaryti visą profesionalią grandinę. Tokių specialistų turi būti kiekvienoje ministerijoje, dirbti kartu.

Neužmirškime, kad dabar įsijungė ir NATO, turime suprasti, kad tokios krizės nesuvaldomos nacionaliniu lygiu. Gali būti, kad scenarijus keisis pagal bendrą tvarką NATO lygiu – kur vyks evakuacija, kokios teritorijos, kokie tikėtini scenarijai, kad nestatytume objektų tose teritorijose, iš kur galbūt žmonės bus evakuoti. Galbūt ten reikia pratybų, ne kaip dirbti toje ligoninėje, o kaip evakuoti pacientus į saugią vietą.

Šį rudenį Klaipėdos regione planuojamos tokio lygio pratybos, kur visos tarnybos darys realiai, ne prie stalo, išplėstos, rimtos. Tikiuosi, kad tai bus pirmas žingsnis į atsakingesnį, profesionalesnį požiūrį.

– Aš paklausiau apie ligoninių pratybas, o jūs prabilote apie ministerijas. Tai iš ministerijų turi ateiti iniciatyva dėl tų pratybų rengimo, finansavimo?

– Būtų, man atrodo, nesąžininga kaltinti atskiras ligonines, kad jos nedarė pratybų ar darė jas neprofesionaliai, jeigu mes neturime nacionaliniame lygmenyje, koks tas scenarijus galimas, kokio tipo pratybų reikia. Mes turime karo medikus, kurie yra kariuomenės dalis, ten galbūt reikia kitokių mokymų. Reikia žinoti, kiek civilinė medicina turės paremti kariuomenės, kaip bus su kaimyninėmis valstybėmis.

Mes dabar turime visai neblogą pavyzdį, kaip vyksta pagalba Ukrainai ir matome, kaip šalys specializuojasi. Mes visi padedame Ukrainai, bet, tarkim, centrai, kurie padeda tuo, ko reikia kariams, yra Lenkijoje, jie daro pirminį vertinimą, šalys pasakome, kuo galime padėti – reabilitacija, chirurgija ir t.t. Tai veikia, visos šalys matome. Žmonės įgauna patirties, kaip tai vyksta, kaip kartu dirbama, nes viena šalis nėra pajėgi to padaryti.

Sauliaus Žiūros nuotr./Pratybų „Gedimino legionas“ akimirka
Sauliaus Žiūros nuotr./Pratybų „Gedimino legionas“ akimirka

Aš manau, kad tokios rimtos, karinės ekstremalios situacijos nebus vien Lietuvos rūpestis, reikės derinti savo poziciją ir su NATO, ir su ES, ir su kaimyninėmis valstybėmis. Tam reikės lėšų, nes jeigu atrodo, kad tiesiog susės žmonės ir pasikalbės, tai ne – reikės pirkti mokymus, galbūt vežtis į Lietuvą specialistus, reikės konkrečių pratybų ir t.t.

– Bet jeigu situacija tokia – nuo bėgių nuvažiuoja traukinys. Tai čia NATO nepadės, nors situacija ekstremali.

– Įvairių traukinių toje Lietuvoje yra. Yra ir tokių, kurie gali sukelti NATO krizę.

Ištekliai yra riboti, šitie dalykai brangūs, todėl mes turime juos skirti ten, kur labiausiai tikėtina, kur didžiausia žala. Tai turėtų atsakyti šita analizė, aš nesu tos srities specialistas, kad galėčiau pasakyti, jog tai svarbiausia dabar. Ir nežinau, ar tokie dalykai yra skelbiami.

Galima prisipirkti įrangos, kurios nereikės

– Ar turėtų būti atskira valstybės biudžeto eilutė pasirengimui ekstremalioms situacijoms?

– Dabar esame tokioje stadijoje, kai tas atsakymas dar turėtų būti pasakytas. Šiuo metu realus gyvenimas rodo, kad tas ne visada suveikia. Ir kaip jau sakiau, yra didžiulė rizika, jeigu kiekviena atskira įstaiga palikta be gairių ir nėra aišku, kokiam scenarijui rengiamės.

Galima ir prisipirkti įrangos, kokios nereikia ir užsiimti statybomis, kurių nereikia. Galybė kitokių dalykų, kurie brangiai kainuoja, o ištekliai krizės metu gali būti labai reikalingi.

– Apie ekstremalių situacijų valdymo sistemą ministerija kalbėjo – kada ji pradės veikti?

Bet suprantu, kad mūsų klausosi ir „penktoji kolona“, tad kalbėti, kur yra mūsų silpnosios vietos, yra irgi...

– Negaliu dabar atsakyti į šitą klausimą. Aš nei teisinuosi, nei ginuosi, bet jaučiuosi pakankamai nepatogiai atsakinėdamas į tam tikrus klausimus, nes nuolat galvoju, kas mūsų klausosi. Iš vienos pusės yra svarbu, kad mes visi viską žinotume ir suprantu jūsų darbą. Bet suprantu, kad mūsų klausosi ir „penktoji kolona“, tad kalbėti, kur yra mūsų silpnosios vietos, yra irgi...

Aš tikiu, kad turėsime nueiti tą kelią. Tai nebus greitas procesas. Jeigu kas nors mano, kad neinvestavus 30 metų į tą sistemą, nieko nedarius, mes dabar paimsime ir per du mėnesius po vasario 24 d. 5 val. ryto viską pakeisime ir viskas čia veiks, tai taip nebus.

Esu buvęs ir Izraelyje, specialiuose mokymuose, mačiau, kad jie N dešimtmečių tam ruošėsi, statė ligonines, kitus objektus, bet jie turėjo labai aiškų scenarijų, pas juos labai aiškiai krinta raketos ir labai aiškiu reguliarumu, jos realiai krenta. Todėl jie žino, kokie reikalavimai turi būti darželių, mokyklų statybai, kur kokios slėptuvės, priedangos ir t.t.

Labai svarbu, kur bus civilių priedangos, į tai turi ir sveikatos sistema orientuotis.

Turime labai daug klausimų, situacija neblizga, nėra gera. Geroji žinia, kad Lietuva labai aktyviai dalyvauja padedant Ukrainai, kiekviena krizė padeda sutvirtėti, investuoti ir padeda susimąstyti. Aš tikiu, kad ir jos išeisime tikrai tvirtesni.

Norėdamas tęsti – užsiregistruok

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą
Parašykite atsiliepimą apie 15min