Londono universiteto koledžo Slavistikos ir Rytų Europos studijų mokyklos profesorius, Kembridžo ir Oksfordo universitetų absolventas, Lietuvos ir Lenkijos valstybingumo ryšius tyrinėja daugiau kaip 30 metų.
Nusikeldamas į LDK laikus, jis tvirtina, jog litvinizmo teoriją, pagal kurią Baltarusija yra tikroji Lietuva, nesunku paneigti pasigilinus į istorinius šaltinius.
„Šis regionas buvo aiškiai apibrėžtas, nors baltų kalbų arealas tikriausiai plytėjo šiek tiek toliau į pietus ir rytus nei dabar. Tai buvo akivaizdžiai mišrus regionas, kuriame gyveno stačiatikiai, pagonys, o vėliau – ir katalikai, kurie, kaip žinote, tarpusavyje susimaišė. Ir tai buvo žemė, kuri lietuvių kalba vadinosi Lietuva, o rusėnų – Litva“, – interviu 15min teigė istorikas.
„Taigi, šia prasme galima sakyti, kad tiek Lietuva, tiek Baltarusija yra ne tik visos Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės, bet ir tos centrinės teritorijos, vadinamos Didžiąja Lietuva, paveldėtojos“, – tvirtino jis.
Profesorius yra parašęs dvi knygas, skirtas būtent Abiejų Tautų Respublikos (ATR) istorijai, o pernai išleido naujausią, išskirtinai Lietuvos tyrinėjimams skirtą knygą „Lithuania: A History“ („Lietuva: Istorija“).
Kovo pradžioje Lietuvos nacionaliniame dramos teatre jis Lietuvos istorijos instituto kvietimu skaitė ir didžiulio susidomėjimo sulaukusią paskaitą „Lietuvos istorijų susikirtimai: kraštai ir žmonės tarp tautinės valstybės, sąjungų ir imperijų“.
Interviu 15min R.Butterwickas-Pawlikowskis kalba ir apie Vladimiro Putino „rusų pasaulio“ pseudoteoriją, kuria šis grindžia karą Ukrainoje ir kitus imperialistinius tikslus Rytų Europoje.
Profesorius primena: idėja nėra originali, ją prieš kelis šimtus metų suformavo Rusijos kunigaikštystės ir vėliau – imperijos valdovai bei išnaudojo siekdami pateisinti Rytų Europos užvaldymą.
Jis užsimena ir apie naujo globalaus karo nuojautas bei Jungtinių Valstijų (JAV) vaidmenį šiuose procesuose: „atrodo, kad Amerika yra beveik karo su savimi būsenoje“.
- ATR sėkmės, o ne žlugimo istorija.
- Istorinės ATR ir dabartinės ES panašumai.
- Lietuvių ir lenkų požiūrių į bendrą istoriją skirtumai.
- Imperializmo suvokimas Lietuvoje ir JK.
- V.Putino „rusų pasaulio“ idėja.
- Ukrainiečių tapatybės kaita užpuolus Rusijai.
- Litvinizmo pseudoteorijos paneigimas.
- Ar Lenkija pretenduoja tapti ES galybe?
- Ar gausėjantys konfliktai išaugs į pasaulinį karą?
– Jūsų domėjimosi laukas – Lietuvos, ATR istorija. Be pačių lietuvių, lenkų, turbūt, nėra daug mokslininkų Europoje, kurie gilintųsi į šias temas, o net ir tie, kurie jų imasi, ATR dažniau mato kaip žlugusią valstybę.
Jūs į tai žvelgiate iš kitos perspektyvos, kaip į klestėjusią valstybę, darinį, 1791-aisiais priėmusį pirmąją Konstituciją modernioje Europoje. Ar iš tiesų daugiau nei 200 metų egzistavusią Europos galybę matote kaip sėkmės istoriją?
– Labai ačiū už šį klausimą. Beveik visų šalių žmonės, jei jie apskritai atkreipia dėmesį į senąją Abiejų Tautų Respubliką, paprastai ją vertina per jos žlugimo prizmę – per padalijimus.
Jie tai susieja su tuo, kiek nedaug jie žino apie jos veikimą ar neveikimą, jiems į galvą ateina „liberum veto“ ir anarchija. Todėl, jų nuomone, tai turėjo būti žlugusi valstybė. Anarchija, matyt, ir sukėlė padalijimus.
Bet tai būtent ir yra, kuo padalijimus inicijavusios jėgos norėjo, kad jie tikėtų.
Ir tai buvo patogu Lietuvos, Ukrainos bei Baltarusijos nacionaliniams judėjimams, kaip paaiškinimas, kad sąjunga su Lenkija, matyt, žlugo.
Bet tikrai keista yra tai, kad labai daug lenkų taip pat žvelgė atgal į ATR ir nusprendė, kad ji žlugo dėl to, jog didikai buvo anarchistai.
Tačiau jei iš tikrųjų pažvelgtume į padalijimų įvykius, pamatytume, kad tai buvo Rusijos imperijos, Prūsijos karalystės ir Habsburgų monarchijos reakcija į atgimimą. Jos jautė to atgimimo grėsmę, todėl padalijo Lenkijos-Lietuvos valstybę ir ji išnyko.
Taip, ATR patyrė krizę nuo XVII a. vidurio iki XVIII a. vidurio, tačiau jos vertybės iki to laiko (kurios vėliau parodė tam tikrą atsparumą) yra vertos pripažinimo.
Pirmiausia dėl to, kad tai buvo valdymas, paremtas sutikimu, sprendimų priėmimas vyko konsensuso pagrindu, susitarimai buvo pasiekti tarp žmonių, kurių interesai ir religijos skyrėsi.
Veikė savanoriška politinių bendruomenių sąjunga tarp Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės, Lenkijos Karalystės karūnos, Prūsijos, Mazovijos ir Livonijos politinių bendruomenių.
Jos susivienijo iš dalies dėl to, kad joms kilo grėsmė iš Maskvos, bet iš dalies ir dėl to, kad jos suprato, jog gali kartu pasiekti tam tikrą konsensusą.
– Abiejų Tautų Respublikos laikais Lietuva ir Lenkija buvo laikomos Europos civilizacijos priešakine linija kovoje su Maskva, Osmanų imperija. Ar šiandien, kartu su Ukraina priešindamiesi Rusijai, tam tikra prasme vėl grįžtame į panašų istorinį vaidmenį?
– Manau, kad šiuo metu panašumai tikrai labai ryškūs. Europos Sąjungoje įkūnijamos tokios vertybės kaip valdymas remiantis bendrais susitarimais tarp skirtingų šalių. Jas kartu gina NATO.
O Rusijoje ir, deja, šiuo metu taip pat Baltarusijoje, vyrauja autokratijos, korupcijos, melo ir pažeminimo vertybės. Taigi, visai netoli nuo čia, prie tos įtvirtintos sienos, kurią reikia ginti, matome labai aiškų skirtumą.
Jei pažvelgsime į XVII amžių, kai įsiveržė Rusijos carystė, Vilnius buvo apiplėštas ir sudegintas, jo lobiai išvežti. Tai taip pat buvo laikas, kai ten praktiškai nieko nebuvo leidžiama, nebuvo statomi spektakliai, nebuvo leidžiama jokia nuomonių įvairovė.
O čia, Lietuvos Didžiojoje Kunigaikštystėje, klestėjo gyvybinga kultūra, kurioje kartu galėjo veikti skirtingų tikėjimų žmonės, kurioje galėjo klestėti menai ir kurioje idėjos galėjo konkuruoti tarpusavyje.
– Beje, ar nematote paralelių tarp ATR ir dabartinės Europos Sąjungos? Ar dabartinis „liberum veto“ principas ES neveda į organizacijos paralyžių ar kolapsą?
- Taip, tikrai yra panašumų. Yra panašios vertybės – sprendimų priėmimas konsensuso pagrindu, bandymas rasti bendrą sutarimą tarp skirtingų interesų.
Juk ar tokia maža šalis kaip Lietuva norėtų, kad didžiosios šalys – Vokietija, Prancūzija, Italija ir Ispanija – nuolat ją nugalėtų balsų dauguma?
Tačiau yra ir kitų pavojų. Jei vienbalsiškumo principą taikysite pernelyg griežtai, susidursite su vienos šalies veto problema, pavyzdžiui, Vengrijos veto dėl griežtesnių sankcijų Rusijai, o tai sukelia tam tikrą sprendimų priėmimo paralyžių, dėl kurio tenka ieškoti sprendimų, susijusių su kvalifikuota balsų dauguma arba galbūt tam tikru aplinkiniu būdu.
Tai galima pastebėti ir senojoje ATR. Galima pastebėti, kad iki XVII a. vidurio paprastai pavykdavo rasti konsensuso sprendimus. Vėliau konsensuso principas tapo vienbalsiškumo principu, kuris virto „liberum veto“, o vėliau – „liberum rumpo“ (klaidinga „liberum veto“ interpretacija, kilusi nuo lotyniško „rumpo“ – „laužau“ – red.), kol XVIII a. viduryje ATR buvo visiškai paralyžiuota teisėkūros ir fiskalinėje srityse.
Tai reiškė, kad padalijimų siekusios galios galėjo išlaikyti ATR silpną. O kai ji vėl ėmė stiprėti, jos sugebėjo laiku į tai įsikišti.
Tačiau buvo išeičių kalbant apie balsavimą kvalifikuota balsų dauguma. Buvo Konfederacijos institucija – tai savotiška nepaprastoji padėtis, leidžianti apeiti „liberum veto“. Ir galiausiai 1791 m. gegužės 3 d. Konstitucijoje jie panaikino „liberum veto“.
– Nepaisant turtingos bendros istorijos, Lietuvos ir Lenkijos santykiai, ypač tarpukario laikotarpiu, dėl suprantamų priežasčių buvo itin sudėtingi. Tai įsirėžė net istoriniuose naratyvuose – Adolfo Šapokos istorijos veikalas, laikomas kanoniniu...
– Tai tiesiog neįtikėtina! 1989 ir 1990 metais Lietuvoje buvo parduota ketvirtis milijono šių dviejų A.Šapokos leidimų egzempliorių. Turint omenyje, kad tuo metu šalyje gyveno apie tris su puse milijono žmonių – ketvirtis milijono egzempliorių! Mes, istorikai, galime tik pasvajoti apie dešimtadalį to skaičiaus.
– Vis dėlto kai kurių šiuolaikinių mokslininkų A.Šapokos „Lietuvos istorija“ atvirai vadinama antilenkiška. Ar nesutarimai tarp šių dviejų tautų egzistavo ir anksčiau, ar manote, kad lietuvių ir lenkų požiūris vieni į kitus keičiasi dabar, kai apie nesutarimus galime skaityti tik vadovėliuose ir istorijos knygose?
– Na, dėl praeities visada bus nesutarimų. Jei dėl praeities nebūtų nesutarimų, istorija jau būtų parašyta ir istorikams neliktų darbo.
Jei dėl praeities nebūtų nesutarimų, istorija jau būtų parašyta ir istorikams neliktų darbo.
Tačiau bet kuriuo atveju nemanau, kad egzistuoja atskira lietuviška ir atskira lenkų istoriografija. Lietuvos istorikų požiūriai yra labai įvairūs, kaip ir Lenkijos istorikų požiūriai. Labai įvairūs yra ir britų istorikų požiūriai.Todėl manau, kad daug įdomiau kalbėti apie diskusijas tarp atskirų mokslininkų ir mokyklų, ne tarp tautų.
Bet kolektyvinės nacionalinės atminties lygmenyje – taip, vis dar yra giluminis skirtumas tarp to, kaip lietuviai ir lenkai žiūri į savo praeitį.
Manau, kad tai keičiasi. Tai nesikeičia taip greitai, kaip akademiniame pasaulyje. Bet kai abi tautos sugeba kartu švęsti kai kuriuos dalykus, pavyzdžiui, gegužės 3-iosios Konstituciją, kai ji siejama su 1791 m. spalio 20 d. abiejų tautų tarpusavio priesaika (Konstitucijos papildymas, įtvirtinęs Lietuvą ir Lenkiją kaip lygiavertes partneres – red.) – būtent Adolfas Šapoka suvokė šios aplinkybės svarbą.
(...) Egzistavo labai geri santykiai tarp prezidentų Gitano Nausėdos ir Andrzejaus Dudos, o dar prieš tai – puikūs santykiai tarp prezidentų Valdo Adamkaus ir Lecho Kaczyńskio.
Taigi, yra pavyzdžių, kurie ateina iš pačių aukščiausių sluoksnių.
Be to, juk yra ir atvira siena: daugybė lenkų atvyksta į Lietuvą ne tik apžiūrėti Lenkijos paminklų, ir yra daug lietuvių, kurie atvyksta į Lenkiją. Ir ne tik apsipirkti.
Taigi manau, kad abi šalys vis geriau pažįsta viena kitą, manau, kad priešiškumo atmosfera, suprantama, dėl visiškai nesuderinamų sampratų apie tai, kas kam turėtų priklausyti tarpukario laikotarpiu, pagerėjo. Žinoma, nesitikiu, kad ginčai greitai baigsis.
– Ar Lietuvos-Lenkijos santykių atšilimo lūžiu galima laikyti Krymo aneksiją 2014-aisiais, kitaip tariant, ar bendra grėsmė pažadino „istorinį vienybės geną“?
Manau, galima bendrai pasakyti, kad kuo didesnė bendra grėsmė iš Maskvos, tuo didesnė paskata lietuviams ir lenkams susitarti.
– Norisi net priminti, kad 2016-aisiais netgi nuspręsta įkurti bendrą Lietuvos-Lenkijos-Ukrainos brigadą.
– Taip, Ji ir pavadinta Ostrogiškio vardu, pagal Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės vadą Konstantiną Ostrogiškį, kuris nugalėjo maskvėnus Rusijoje.
– Ar sutinkate, kad tai yra savotiškas vienijantis veiksnys tarp tų trijų šalių, kurios turi tą paveldą?
– Taip. O galbūt ateityje – ir su Baltarusija. Turiu omenyje, kad Ostrogiškis yra tiek pat baltarusių herojus, kiek ir ukrainiečių, lietuvių ar lenkų herojus.
– Lietuva kolektyvinėje pasąmonėje nesigėdija savo „imperinės“ praeities. Vienas tokių kuriozinių pavyzdžių – 2013-aisiais prieš Lietuvos pirmininkavimą ES Tarybai prie parlamento rūmų atsirado žemėlapis, vaizduojantis Lietuvos, ATR ribas skirtingais laikotarpiais. Tai vos nevirto diplomatiniu konfliktu.
Britai, regis, priešingai, gėdijasi savo imperinės istorijos. Kaip paaiškintumėte šiuos skirtumus? Ar čia veikia tam tikri kompleksai?
– Manau, kad lietuviai į savo praeities imperiją žiūri visiškai kitaip nei britai. Turiu pasakyti, kad Didžiojoje Britanijoje nuomonės labai skiriasi: vieni laiko Britų imperiją blogiausia visų laikų imperija, o kiti mano, kad viską apibendrinus, ji buvo teigiamas veiksnys. Žinote, tarp šių dviejų kraštutinių požiūrių yra įvairiausių nuomonių.
Tačiau sakyčiau, kad apskritai imperializmas, imperija, kolonializmas – tai neigiamos reikšmės terminai anglų kalboje.
Bet Lietuvos imperija iš pat pradžių buvo visai kitokia. Pirmiausia, ji veikė daug seniau. Britų imperija iš tikrųjų baigėsi tik 1960-aisiais. Po to liko keletas kolonijų, bet nieko reikšmingo.
Lietuvos imperija tikriausiai nustojo būti imperija, sakyčiau, maždaug XV a. viduryje, kai tapo labiau pilietine bendruomene, įvairių kunigaikštysčių sąjunga, o vėliau įstojo į sąjungą su Lenkija. Tai iš esmės kitos imperijos apibrėžimas, ir net tai kelia tam tikrų ginčų dėl to, kokia tai buvo imperija.
Tai taip pat buvo sausumos imperija. Taip. Jos centras buvo Vilniuje, aplink jį – Didžioji Lietuva, iš vienos pusės – Žemaitija, o iš kitos – įvairios rusėnų kunigaikštystės iki pat Juodosios jūros. Tuo metu Britų imperija buvo pasaulinė imperija, jūrų imperija, paremta prekyba, kuri vėliau išplito į gyvenvietes.
Tad iš tiesų lyginame ne lygiaverčius dalykus.
Apskritai manau, kad XIV–XV a. Lietuvos valdymą galime vadinti Lietuvos didžiojo kunigaikščio valdymu. Regis, pirmą kartą dokumentuose šis kraštas „Lietuvos didžioji kunigaikštystė“ buvo paminėtas 1430 m., Vytauto Didžiojo valdymo pabaigoje.
Manau, kad lietuviai gali pagrįstai su pasididžiavimu žvelgti atgal į laikotarpį, kai, kaip žinote, Vilnius buvo didžiausios valdos, imperinės valstybinės santvarkos centras.
Manau, kad lietuviai gali pagrįstai su pasididžiavimu žvelgti atgal į laikotarpį, kai, kaip žinote, Vilnius buvo didžiausios valdos, imperinės valstybinės santvarkos centras.
Dar nevadinčiau to valstybe klasine šio žodžio prasme, tačiau tai buvo didžiausia teritorija Europoje ir neįtikėtinai įdomi, įvairiapusė vieta, kurioje galėjo įvykti visokiausių dalykų.
Tačiau, žvelgdami atgal į jos dydį ir įvairovę, derėtų prisiminti, kad tai nėra maža etninė-lingvistinė tautinė valstybė, o kažkas daug didesnio.
Taip, etniniai lietuviai buvo jos širdyje. Bet tuo metu žmonės mąstė kitaip. Kalbėdami apie didelę imperijos kategorijomis, turime mąstyti dinastijos, imperijos, valdos ir religijos kategorijomis, o ne XIX ar XX a. tautos kategorijomis.
– Šiame kontekste, negalime nepakalbėti apie Rusiją. Istorijos iškraipymas yra tarsi kuras Rusijos karo mašinai. Vladimiras Putinas juk, puldamas Ukrainą, vadovavosi ir iki šiol vadovaujasi pseudoteorija, kad Ukraina - dirbtinai sukurta valstybė, atsiradusi tik sovietų valdymo laikais, Lenino dėka, iš istoriškai rusiškų žemių.
Jis aiškina, kad rusai ir ukrainiečiai – viena tauta, o šiuolaikinė Ukraina yra antirusiškas projektas. Pirmiausia – kiek pagrindo turi tokie naratyvai? Ar istorijos iškraipymai yra dažni pateisinant kitos valstybės užgrobimą, ar tai būdinga tik Rusijai?
– Taip, tai yra Rusios istorijos iškraipymas. Ir čia svarbu atskirti Rusiją nuo Rusios. Ar lietuvių kalboje yra šis lingvistinis skirtumas?
– Taip, yra, Kijevo Rusia ir Rusija.
– Taigi, turime skirtumus tarp „Rusios“ ir „Rusijos“ – kalbame apie Rusios istoriją, kuri glaudžiai susijusi su Lietuvos ir Lenkijos istorija.
Taip pat turime Rusijos istoriją, kuri XVII a. pradėjo būti taikoma Maskovijos (Rusijos Didžiosios Kunigaikštystės ir vėliau – carinės Rusijos – red.) valstybėje.
Tai susiję su žodžio „Rus“ vertimu į bizantinę graikų kalbą kaip „Rossia“, o vėliau – atgal į „Rassija“ Maskovijos dialektu. Ir iš čia pasiekiame Rusijos imperiją nuo 1721 m.
Maskovijos valdovai tvirtino, kad tai jie yra Rusios paveldėtojai, o ne Lietuvos didieji kunigaikščiai, kurie po mongolų ar totorių invazijų išsiplėtė į tą teritoriją ir, derindami prievartą su derybomis, tapo didžiąja dalimi Rusios valdovais. Būtent jie sukūrė erdvę, kurioje galėjo klestėti Rusios arba rusėnų kultūra. Žinote, tokio klestėjimo tiesiog nebuvo Maskovijoje, kur vyravo visiška netolerancija įvairovei ir kitokiai nuomonei.
Jekaterina II pateikia melagingą teiginį, kad ji tiesiog susigrąžina rusų, o ne Rusios ar rusėnų žemes, kurios iš tiesų daugeliu atvejų niekada nepriklausė Maskvai.
Taigi, kai prieiname prie padalijimų, Jekaterina II pateikia melagingą teiginį, kad ji tiesiog susigrąžina rusų, o ne Rusios ar rusėnų žemes, kurios iš tiesų daugeliu atvejų niekada nepriklausė Maskvai. Būtent tokį teiginį ji ir išsakė. Būtent toks teiginys buvo užrašytas ant jos paminklo, kuri buvo pastatyta Vilniuje 1904 m. ir 1915 m. pašalinta vokiečių. Ir būtent tokį teiginį dabar skelbia Putinas.
– Taigi sakote, kad šis naratyvas ateina jau iš Jakaterinos II-osios?
– Taip, galima grįžti ir prie Ivano III, galima grįžti prie Ivano IV.
Tai siejama su vadinamąja „misija“, paveldėta iš Bizantijos, kaip „Trečiosios Romos“. Ji paveldėta kartu su idėja suvienyti Rusios žemes.
Tačiau tai neturi absoliučiai nieko bendro su norais ar patirtimi didžiosios daugumos tų, kurie iš tiesų gyveno didžiojoje Rusios dalyje ir kurie šimtmečius klestėjo kaip Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės ir Lenkijos-Lietuvos bendros valstybės dalis.
– Klausimas daugiau galbūt ne istorikui, o antropologui. Tačiau ar pastebite, kaip karas pakeitė ukrainiečių tapatybės suvokimą? Bent jau kiek teko susidurti praktikoje – ukrainiečiai ėmė vengti rusų kalbos ir siekė atsispirti nuo jos kultūrinės, istorinės gravitacijos, ypač sovietmečio kultūros. Ar be Rusijos agresijos tai būtų buvę įmanoma?
– Mano patirtis Ukrainoje iš tiesų susijusi su laikotarpiu po 2014 metų. Ukrainą pirmą kartą aplankiau 2015 metais. Taigi negaliu lyginti su ankstesniu laikotarpiu.
Tačiau iš viso to, ką pastebėjau, iš pokalbių su įvairiais ukrainiečiais, įskaitant Ukrainos istorikus, sociologus ir diplomatus, manau, kad pokyčiai įvyko.
Iki 2014 m., o tikrai iki 2005 m., buvo galima sakyti, kad centrinė ir vakarinė Ukraina buvo labiau orientuota į Vidurio Europą ir linkusi į Vakarus, o pietinė ir rytinė Ukraina buvo labiau rusakalbiška ir palankiau nusiteikusi bendradarbiauti su Rusija.
Rusijos agresijai tikrai pavyko užbaigti ukrainiečių tautos formavimąsi – tai buvo visiškai priešingas dalykas, nei buvo siekiama.
Tada vienas po kito Rusijos ukrainiečiams suduoti smūgiai lėmė, kad rusakalbius ukrainiečius ištiko nušvitimas – jie prarado bet kokias abejones dėl savo tautinės tapatybės ir stengiasi išmokti ukrainiečių kalbą. Tuo pačiu metu susiformavo supratimas, kad jei būtent rusakalbiai ukrainiečiai miršta gindami Ukrainą, vadinasi, jie taip pat turi būti geri ukrainiečiai.
Atsirado supratimas, kad rusakalbis ukrainietis nebūtinai yra blogesnis ukrainietis nei ukrainiečių kalba kalbantis ukrainietis. Taigi tai veikia abiem kryptimis. Taigi Rusijos agresijai tikrai pavyko užbaigti ukrainiečių tautos formavimąsi – tai buvo visiškai priešingas dalykas, nei buvo siekiama.
– Ar baltarusių savimonė pasikeitė po 2020-ųjų, kuomet dėl Lukašenkos represijų tūkstančiai baltarusių plūstelėjo į Lietuvą, Lenkiją?
Na, visų pirma, labai liūdna, kad masinis baltarusių mobilizavimasis už savo tautą, už savo gresiančią išnykti kalbą, vykęs po „Pahonios“, „Vyčio“, vėliavomis, buvo užgniaužtas būtent tokiu būdu. Aš vis dar manau, kad Baltarusija bando rasti būdą, kaip išvengti visiškos asimiliacijos su Rusija. Ten vis dar yra šiek tiek manevro laisvės, bet baltarusių tautos padėtis yra gana beviltiška.
– Vis dėlto, net ir emigravusiųjų tarpe kai kurie puoselėja litvinizmo teoriją, teigiančią, kad tikrieji Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės kūrėjai yra baltarusiai. Kiek istorinio pagrindo turi tokia teorija, kokia jos genezė ir kodėl ji gaji?
Teorija, kad Baltarusija yra tikroji Lietuva, o baltarusiai yra tikrieji lietuviai, o lietuviai tėra žemaičiai – taip, ji sklando jau seniai.
Jei grįžtume prie senųjų Lietuvos valdovų – jie save vadindavo Lietuvos, Žemaitijos ir Rusijos valdovais, su Didžiąja Lietuva centre. Ta teritorija yra maždaug šiandieninė Lietuvos rytinė pusė ir šiaurės vakarinė Baltarusijos dalis. Taigi ji apimtų Naugarduką ir Gardiną.
Šis regionas buvo aiškiai apibrėžtas, nors baltų kalbų arealas tikriausiai plytėjo šiek tiek toliau į pietus ir rytus nei dabar. Tai buvo akivaizdžiai mišrus regionas, kuriame gyveno stačiatikiai, pagonys, o vėliau – ir katalikai, kurie, kaip žinote, tarpusavyje susimaišė. Ir tai buvo žemė, kuri lietuvių kalba vadinosi Lietuva, o rusėnų – Litva.
Galima sakyti, kad tiek Lietuva, tiek Baltarusija yra ne tik visos Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės, bet ir tos centrinės teritorijos, vadinamos Didžiąja Lietuva, paveldėtojos.
Taigi, šia prasme galima sakyti, kad tiek Lietuva, tiek Baltarusija yra ne tik visos Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės, bet ir tos centrinės teritorijos, vadinamos Didžiąja Lietuva, paveldėtojos.
Taigi, be abejonės, manau, kad baltarusių teorija, jog etnolingvistiniai, lietuviškai kalbantys lietuviai yra tiesiog žemaičiai, yra visiškai nepagrįsta. Tokie teiginiai akivaizdžiai prieštarauja įrodymams, kad lietuviškai kalbanti tauta gyveno didžiojoje dalyje Didžiosios Lietuvos – kad ir kur bebuvo ta siena, ji aiškiai buvo Didžiojoje Lietuvoje.
Tačiau tuo pačiu metu manau, kad baltarusių teiginys, jog jie taip pat yra Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės paveldėtojai, ir „Litva“ idėja su „besivejančio riterio“ simboliu – manau, kad tai yra Lietuvos stiprybės, o ne silpnumo ženklas. Ir nemanau, kad šie du teiginiai vienas kitą paneigia.
– Norisi paklausti ir apie dabartinę Lenkiją: nepaisant kai kurių iššūkių, jos geopolitinis vaidmuo Europoje pastaraisiais metais stiprėja, ypač vertinant sparčiau augančią ekonomiką, sparčias investicijas į gynybą. Ar ji turi perspektyvų, ambicijų ilgainiui pakeisti ligšiol ES lyderėmis laikytas Vokietiją, Prancūziją, Jungtinę Karalystę ir kur šiame paveiksle atsidurtų Lietuva?
– Nemanau, kad Lenkija galėtų pakeisti Vokietiją ar Prancūziją kaip pirmaujanti šalis Europos Sąjungoje ir NATO. Manau, kad ji gali prisijungti prie jų, iš dalies – dėl strateginių priežasčių.
Nes Lenkija, kaip ir Lietuva, Latvija, Estija ar Rumunija, yra fronto linijoje. Be to, Lenkija smarkiai padidino savo karines išlaidas ir dabar yra viena iš rimčiausių Europos karinių jėgų. Iš dalies tai lemia Lenkijos ekonomikos stiprumas, kuri dabar yra penkis kartus didesnė nei buvo 1990-ųjų pradžioje. Tuo metu, tarkime, Baltarusijos ir Ukrainos ekonomikos liko ten, kur buvo.
Lenkija ryškiai sumažino ekonominį atotrūkį nuo daugelio Vakarų Europos šalių, na, tiesą sakant, nuo visos Vakarų Europos šalių, ir netgi pralenkė kai kurias iš jų. Pagal BVP vienam gyventojui ji pralenkė net Japoniją – žinoma, iš dalies taip yra todėl, kad jena šiuo metu yra labai nuvertinta.Tai yra kažkas, kas anksčiau, dar prieš vieną kartą, būtų buvę neįsivaizduojama.
Vis dėlto ne, Lenkija nepakeis Vokietijos ar Prancūzijos. Tačiau manau, kad Lenkija gali prisijungti prie jų. Ir labai svarbu, kad kaip partnerės ir sąjungininkės, o galbūt net kaip draugės, o ne tik kaip kaimynės, Lenkija, Lietuva, Latvija ir Estija būtų vienoje linijoje. Juo labiau, kad atrodo, jog Slovakija ir Vengrija, žinote, bijo pereiti į kitą pusę.
Manau, Lietuvai tai yra gera proga. Bet, mano nuomone, lenkai turi būti atsargūs, kad neatsidurtų pernelyg globėjiškoje padėtyje.
Manau, Lietuvai tai yra gera proga. Bet, mano nuomone, lenkai turi būti atsargūs, kad neatsidurtų pernelyg globėjiškoje padėtyje. Yra tam tikrų suprantamų, savotiškų lietuvių jautrumų. Žinote, kai lenkai kalba apie lietuvius kaip apie brolius, jie turi omenyje mažus brolius, o lietuviams tai nepatinka. Aš tai puikiai suprantu. Juk Lenkija yra 10 kartų didesnė už Lietuvą ir joje gyvena 10 kartų daugiau žmonių.
Bet manau, kad Lietuvai akivaizdžiai reikia gerų santykių su Vokietija, akivaizdžiai reikia gerų santykių su Jungtinėmis Valstijomis ir kitomis šalimis. Bet jei ji neturės gerų santykių su Lenkija, Lietuva bus daug mažiau saugi.
– Yra tokia klišė, jog istorija sukasi ratu, jog atsikartoja tam tikri modeliai. Matant pastaraisiais metais įsiplieskusius ar pakurstytus karinius konfliktus Europoje, Artimuosiuose rytuose, Lotynų Amerikoje ir kitose pasaulio vietose – ar matote tai kaip vieno didesnio globalinio konflikto, Trečiojo pasaulinio karo pavojų?
– Geriausias būdas išvengti Trečiojo pasaulinio karo – pasiruošti jam. Senovės romėnai tai žinojo. Kuo geriau šalis ir aljansas pasirengę susidurti su akivaizdžia grėsme, kylančia iš Rusijos ir šio pasaulio regiono, tuo geriau.
Tai nereiškia, kad grėsmė nekyla iš Kinijos, Irano ir Šiaurės Korėjos. Pasauliniu mastu ji kyla. Taip pat tiesa, kad laisvės, demokratijos, idėjų mainų vertybės, priešingai nei ortodoksiškas mąstymas, dabar yra pavojuje: žmonės tampa vis mažiau tolerantiški požiūriams, kurie nėra jų pačių. Jie įstrigę savo socialinių tinklų burbuluose.
Atrodo, kad Amerika yra beveik karo su savimi būsenoje.
Taigi argumentai ginant vertybes, kurias, manau, galima atsekti iki, žinote, senosios Britų sandraugos, iki senovės Romos ir senovės Graikijos, jie turi būti pateikiami tvirtai. Ir atrodo, kad Amerika yra beveik karo su savimi būsenoje.
Taigi, mes gyvename pavojingu laikmečiu. Bet gera matyti, kad Europos šalys, išskyrus Ispaniją, pagaliau tai suprato: jos didina savo karines išlaidas, atideda į šalį kai kurias senas nesutarimus ir ruošiasi susidurti su grėsme.
Ukraina mums suteikė laiko. Buvo tikėtasi, kad ji žlugs per kelias dienas ar savaites, tačiau praėjus ketveriems metams Ukraina vis dar sulaiko Rusijos agresiją. Tai suteikė Europai laiko pasiruošti. Be to, susilpnindama Rusiją, Ukraina palengvino europiečiams pasiruošimą ir galimybę apsiginti, kai jie nebegalės pasikliauti Jungtinėmis Amerikos Valstijomis, kad šios tai padarys už juos.
– Pabaigai turiu ir vieną asmenišką klausimą – anksčiau pasirašinėdavote kaip Richardas Butterwickas, dabar turite ir antrą pavardę – Pawlikowski. Iš kur ji? Turite lenkiškų šaknų?
– Taip, vienas iš mano senelių buvo lenkas. Žinote, šiomis dienomis švenčiame Kazimiero dieną, o mano senelio vardas buvo Karzimierz.
Tai mane ir atvedė prie Lenkijos istorijos, o Lenkijos istorija – prie Lietuvos istorijos. Daugelis įdomiausių dalykų įvyko tada, kai abi šalys buvo susivienijusios. Ir būtent tas susidomėjimas atvedė mane prie mano žmonos, kuri yra Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės istorikė. O Pawlikovsky pavardė yra iš mano žmonos pusės.
– Ir jūsų domėjimosi sritis taip pat kilo iš šių istorinių šaknų?
– Ne, tai buvo greičiau domėjimosi sritis, kuri mus suvedė.
– Ačiū už jūsų laiką ir pokalbį.
