Dabar populiaru
Publikuota: 2020 liepos 20d. 11:28

Klajoklis pasaulyje be ribų: Saulių Tomą Kondrotą kalbina Jurga Ivanauskaitė

Jurga Ivanauskaitė ir Saulius Tomas Kondrotas
„Scanpix“ ir asmeninio archyvo nuotr. / Jurga Ivanauskaitė ir Saulius Tomas Kondrotas

Leidykla „Tyto alba“ išleido Sauliaus Tomo Kondroto trumposios prozos rinktinę „Kolekcionierius“ ir po 13 metų pakartojo daug dėmesio sulaukusią paskutinę Jurgos Ivanauskaitės knygą „Viršvalandžiai“. Šia proga kviečiame prisiminti 2005 metais vykusį dviejų Lietuvos rašytojų pokalbį, kuris buvo publikuotas J.Ivanauskaitės knygoje „Švelnūs tardymai“.

Pirmoji Sauliaus Tomo Kondroto knyga „Pasaulis be ribų“ kadaise man padarė milžinišką, tiesiog sukrečiantį įspūdį. S.T.Kondrotas man net ėmė atrodyti ne žmogus, o pusdievis. Įkvėpta jo novelių puoliau piešti joms iliustracijas ir iki šiol pamenu tą vėjuotą, lietingą dieną, kai su piešinių pluoštu gerą valandą laukiau garbinamo rašytojo ant Nacionalinės M. Mažvydo bibliotekos laiptų. Tačiau jis taip ir nepasirodė. Panašiai jaučiausi ir siųsdama šiuos klausimus kažkur į saulėtąją Kaliforniją. Bet, didelei savo pačios nuostabai, atsakymų sulaukiau.

– Jūsų pirmosios knygos pavadinimas „Pasaulis be ribų“ skambėjo kaip šūkis, kuriam reikia paklusti. Ar einant laikui tos pasaulio ir Jūsų asmeninės realybės ribos dar labiau prasiplėtė, ar kaip tik susiaurėjo?

– Prasiplėtė masyviai ir plečiasi toliau. Tuomet, jaunystėj, buvo tik nuojauta, kad pasaulis nėra tai, kas atrodo. Dabar jau tas supratimas kaip kalnų griūtis. Žmonės gyvena stereotipais. Taip tėvelis sakė, taip mama mokė, paskui mokykla, žiniasklaida... Gudresnis paskaito keletą knygų ir pasisemia stereotipų, tik gal ne tokių paplitusių, iš jų. Tai galima suprasti. Pasaulis su aiškiomis ribomis daug patogesnis, suprantamesnis. Tad žmonės renkasi tą patogumą, jie „žino“, kaip yra, jų pasauliuose yra tiesa ir teisingumas, klaida ir nusikaltimas. Jie jaučia, kad turėtų tai kažkaip pagrįsti, tada atsiranda dievas ir religija, jau tau asmeniškai ir nereikia nieko grįsti, jau dievas taip nurodė, kunigas (ar koks kitoks autoritetas) taip pasakė, jau tau patogiau. Savo paties nelaimei, kažkada ankstyvoj jaunystėj beveik automatiškai išdrįsau tais stereotipais suabejoti.

Pagaliau ribų klausimas turi ir kitą aspektą. Žmonės gyvena remdamiesi „faktais“. Televizijos kadras, nuotrauka iš laikraščio, straipsnis žurnale, asmeniškas išgyvenimas. Neabejotina informacija, ar ne? Atsakymas – ne. Kadras reiškia, kad kažkas liko už kadro. Nuotrauka kelia klausimą apie objektyvo parinkimą, 50 mm ar 200 mm, plius akimirka, kada fotografas paspaudė mygtuką. Gal po sekundės jau viskas būtų kitaip. Straipsnis žurnale neišvengiamai įtraukia autorių su visom jo problemom.

Asmeniškas išgyvenimas išvis beveik nieko nevertas, kadangi atmintis yra selektyvi ir labai nepatikima.

Asmeniškas išgyvenimas išvis beveik nieko nevertas, kadangi atmintis yra selektyvi ir labai nepatikima. O kur dar tūkstančiai cheminių ir fizinių procesų, kurių mūsų pojūčiai tiesiog nesugeba arba nenori registruoti? Tiek apie ribas.

– A.Bučys neseniai skelbtame programiniame straipsnyje „Lietuviško avangardo provincija“ Jus paminėjo kaip vieną iš nedaugelio lietuvių autorių, kuriuos „galėtume pasiūlyti konstruktyvios prozos mėgėjams ir vertėjams“. Taigi lietuvių kritikų ir skaitytojų esate laukiamas išskėstomis rankomis, ar nesinori sugrįžti į literatūrą ant balto žirgo, kasmet vis su nauju romanu?

– Šis klausimas gerokai stereotipiškas. Naujas romanas kasmet negarantuoja balto žirgo. Jeigu leidi romanus kasmet, reikia, kad naujas būtų geresnis už ankstesnį, nes kritikai ir skaitytojai lygins. Kai romanų tik pora, tai dar nieko, bet jeigu 30, tai jau darosi sunku. Kita vertus, aš taip jau labai nevertinu balto žirgo. Na ir kas iš jo? Visas įdomumas literatūroj man tik rašymas. Įdomu ką nors daryti, kol tai darai. Vos pabaigi, iš esmės jau nebesvarbu. Kitaip sakant, kol žiedi puodą – įdomu. Kai pabaigi, nebeįdomu, tik ką su tuo puodu daryti? Tai nuneši į turgų ir parduodi. Tada ir atveda tau baltą žirgą, kai puodą parduodi. Bet tau jau nebesvarbu, tai netgi nauja problema. Žirgas didesnė problema už puodą. Žirgo negali taip lengvai atsikratyti.

– Su tokiu triumfu pradėjęs savo literatūrinį kelią, kodėl staiga nutilote ir beveik nustojote rašęs? Literatūros istorijoje tai gana retas, nors gal ir pavydėtinas atvejis. Jeromas Salingeris liovėsi rašyti neva todėl, kad visa savo esybe atsidavė budizmui, o kokios buvo Jūsų ilgametės tylos priežastys?

– Lyg ir jokių priežasčių. Literatūrinis kelias – stereotipas, atsiprašau, kad vis tai miniu. Žmonės dažniausiai tingi ar nedrįsta pajudint užpakalio ir pabandyt ką nors kita. Na gerai, gal jie mėgsta daryti tai, ką daro, tada tų nelieskim. Aš niekad nežengiau literatūriniu keliu, kaip ir jokiu kitu. Kaip tam Kiplingo apsakyme, aš visada jaučiausi esąs „katinas, kuris mėgsta vaikščioti vienas ir daryti tai, kas jam patinka“. Niekad nė nepamaniau, kad dabar esu kokiam nors kely, kurio nereikėtų mesti. Nori – rašai, nori – tapai, nori – fotografuoji, nori – darai tą ar aną, bet ką. Aišku, jeigu esi įsipareigojęs arba neturi kitos išeities, tada turi daryti tai, ką turi daryti tom aplinkybėm. Bet „literatūrinis kelias“ nėra toks įsipareigojimas.

Aš niekad nežengiau literatūriniu keliu, kaip ir jokiu kitu.

– Kuo fotografija skiriasi nuo prozos? Ar fotografija suteikia daugiau galimybių plėsti „pasaulio ribas“ nei tekstas? Gal teisi Susan Sontag, teigusi, kad fotografija yra vienintelis menas „sugebėjęs įgyvendinti didingus šimtmečio senumo siurrealizmo grasinimus uzurpuoti moderniąją jauseną“? Ar fotografuodamas jaučiatės tokiu uzurpatoriumi? Ar fotografuojami bei nufotografuoti daiktai, geriau įsižiūrėjus, neatrodo Jums baisūs, tokie baisūs, koks kartais siaubingas atrodo gilus žvaigždėtas dangus naktį?

– Kuo fotografija skiriasi nuo prozos? Nežinau. Gal sakyčiau, iš dalies fotografija skiriasi nuo prozos, kaip hieroglifas skiriasi nuo raidės. Bet greičiausiai čia nelygintini dalykai iš esmės. Fotografija nėra vienas dalykas, ji, kaip ir literatūra, turi savo žanrus ir atitinkamus reikalavimus. Čia rasime ir lakonišką dvieilį ar ketureilį, ir romaną su visais charakteriais ir dramomis. Sudėtinga...

Ar fotografija suteikia daugiau galimybių plėsti „pasaulio ribas“ nei tekstas? Pasaulio ribas plečia ne tekstas ar fotografija, o smegenys, kurios suvokia pasaulio sudėtingumą ir randa būdų tai perduoti smegenims, kurios dar to nepamatė.

Dėl Susan Sontag – nežinau. Lyg ir skaičiau tą jos tekstą, bet dabar visiškai nieko neprisimenu. Nepamenu konteksto. Man tik kelia įtarimą Susan Sontag (stereotipinis) galvojimas, kad menas yra. Aš manau, kad yra tik menininkai, o menas – tik prasimanymas.

Kur kas baisiau man – žmogus, pasiruošęs mirti dėl idėjos, kad ir kokia ji būtų.

Apskritai nufotografuoti daiktai man neatrodo baisūs. Bent jau ne baisesni už gyvenimą. Žvaigždėtas dangus man irgi neatrodo itin baisus. Kur kas baisiau man – žmogus, pasiruošęs mirti dėl idėjos, kad ir kokia ji būtų. Pilėnai, japonų kamikadzės, Hamazas... Žmonės, savo noru pasirenkantys nematyti dangaus žvaigždėtą naktį.

– Tai jau turbūt priklauso mitologijos sričiai, bet legendos byloja, jog kažkada pareiškėte, kad lietuvių kalba netinkama rašyti gerą literatūrą. Gal ta frazė skambėjo ir kiek kitaip, jei pamenate – tai kaip būtent? Ar ir dabar dar po ja pasirašytumėte? Ko gi stinga lietuvių kalbai ir kokia kalba tuomet literatūrai arba filosofijai yra pati tinkamiausia? Ar įmanoma išversti tekstą iš vienos kalbos į kitą? Ar tai – tik atspindys kreivame veidrodyje?

– Dabartinė lietuvių kalba turi vieną didelį trūkumą – ji yra dirbtinė. Kaip esperanto. Pavyzdžiui, toks įrodymas: dirbtinėse kalbose nėra keiksmažodžių. Šiuolaikinės lietuvių kalbos keiksmažodžiai labai menki. „Rupūžė“, „gyvatė“... Dabartinė lietuvių kalba pradėta paskubom kurpti dvidešimto amžiaus pradžioje, kai Lietuva atgavo nepriklausomybę, ir tebėra kuriama. Ne tai, kad dabartinė lietuvių kalba yra sukurpta iš nieko – kaip esperanto. Aišku, žmonės kalbėjo, ir Simonas Daukantas yra geras pavyzdys. Bet mes šiandien nesusikalbėtumėm su Daukantu. Daukanto kalboje esama natūralių pustonių, tokius gali aptikti tik panašiai, kaip lygindamas šiuolaikinę fotografiją su dagerotipija. Dabartinė lietuvių kalba yra kaip skaitmeninė fotografija. Ilgainiui tie pustoniai kalboje atsiras, aš tuo neabejoju, bet prireiks šiek tiek laiko. Žiūrėk, kaip suklestėjo kita nauja kalba – anglų – kuri atsirado tik prieš keturis šimtus metų. Mes tik pataikėm blogu laiku gimti. Po trijų šimtų metų lietuviškai bus lengviau reikšti mintis.

Mano nuomone, teksto išversti iš vienos kalbos į kitą neįmanoma, bet kadangi net ir vienoje kalboje esama pakankamai erdvės skirtingoms to teksto interpretacijoms, tai vertimo tikslumas yra ne toks jau ir svarbus. Knygos viršelyje turėtų būti vertėjo pavardė, tada pavadinimas, tada originalo autoriaus pavardė.

– Kartais, viešint didžiosiose tarptautinėse knygų mugėse, man tiesiog norisi teisintis, kad mažos šalies ir mažos tautos žmonės turi tokius pat jausmus, tokias pat mintis bei tokias pat patirtis kaip didžiųjų valstybių ir nacijų atstovai. Ar aš klystu? Gal vis dėlto sąlygiškai ribota išorinė erdvė savotiškai suspaudžia, sumenkina ir vidinį pasaulį? Ar Lietuva pasmerkta būti dar ir dvasine provincija?

– O, čia Tu, Jurga, klysti. „Didžiųjų valstybių ir nacijų atstovai“ neturi jokių ypatingų minčių ar jausmų, jie tiesiog yra arogantiški, kadangi priklauso didžiosioms valstybėms. Na, aišku, reikia pridurt kvailius, kurių tuo daugiau, kuo didesnė valstybė ar nacija. Kai būni tuose renginiuose, tai labai menka tikimybė susitikti protingų tų šalių atstovų, kurių maža bet kurioj valstybėj. Plius, įtariu, kad čia dar įsijungia nevisavertiškumo kompleksas. Kai prieš tave stovi asmuo nusmukusiom kelnėm, bet jis prancūzas, tai jam už tas kelnes atleidi, nors jis tėra tas universalus nusmuktkelnis.

– Jūratė Sprindytė Jus vadina „mįslingiausiu lietuvių rašytoju“. Iš tiesų, skaitant Jūsų kūrinius neretai pajunti metafizikos dvelksmą, tarsi tai būtų kokio mistiko tekstas. Tačiau klausimas ne apie literatūrą. Kodėl visa tai, kas vadinama „metafizika“ arba popkultūros slengu – „ezoterika“, nūnai, bent jau Lietuvoje, įgauna tokias komiškas formas? (Turiu omenyje ekstrasensus, parapsichologus, astrologus, būrėjus ir visais TV kanalais rodomus dvasių apsėdimus ar spiritizmo seansus.)

– Nieko čia nauja. Tas komiškumas būdingas žmonijai. Ekstrasensai, parapsichologai, astrologai, būrėjai – vietos lygiu; krikščionybė, budizmas, islamas – pakopa aukščiau. Jokio skirtumo. Žmonėms rūpi tam tikri atsakymai, ir žmonės yra aptarnaujami pagal jų ribotumo lygį.

– Ar yra bent viena religija, į kurią galėtumėte panirti be jokio skepsio, ironijos ar kritinio jausmo? Ar įsivaizduojate giliai tikintį šiuolaikinį „sugadintą“ Vakarų žmogų ir kodėl nūnai nebeatsiranda nė vieno šv. Kryžiaus Jono ar Milarepos?

– Gal budizmas? Jeigu tai būtų religija. Bet man būtų sunku panirti į bet ką be skepsio, ironijos ar kritinio jausmo. Turbūt jau nemokėčiau.

Giliai tikinčių vakariečių turiu aplink daugiau, negu noriu (nors Kalifornijoj jų, ačiū Dievui, gal mažiau negu pietų valstijose).

– Jūsų prozoje daug „sapniškų“ būsenų. Ar teikiate reikšmės savo paties sapnams, ar juos prisimenate, analizuojate, šifruojate simbolius? Ar Jums bent kiek įdomi psichoanalizė? Ar prisimenate savo vaikystę ir ar pritariate teorijai, kad būtent ji lemia visą mūsų tolesnį gyvenimą?

– Psichoanalizė visai neįdomi. Be to, S.Freudas buvo sukčius ir išlaužė visus savo duomenis iš piršto, tai net nebeaišku, kuo reikėtų tikėti, net jeigu ir norėtum. Sapnai – nerūpi. Labai mėgstu sapnuoti, nors sapnuoju dažniausiai košmarus, po kurių negaliu pusdienį atsigauti. Nieko neanalizuoju, uždavinys – greičiau užmiršti sapną.

Labai mėgstu sapnuoti, nors sapnuoju dažniausiai košmarus, po kurių negaliu pusdienį atsigauti.

Vaikystę prisimenu dažnai ir vis dažniau. O dėl gyvenimo lėmimo, tai manau, kad bet koks ankstesnis įvykis nulemia vėlesnį. Kad vaikystė nulemia VISĄ mūsų tolesnį gyvenimą, tai irgi nesutinku. O kurgi laisva valia?

– Ar jaunystėje priklausėte kokiam nors embrioniniam hipių judėjimui, latentiniams budistams arba dar kitokiai paralelinei, šalia privalomų marksizmo–leninizmo studijų bei programos „Vremia“ egzistuojančiai realybei? Kokios knygos Jums tuomet padarė patį didžiausią įspūdį ir ar dabar dar atrandate tekstų, kurie sujaudintų, sukrėstų, kažką iš esmės keistų?

– Ir taip, ir ne. Draugai buvo hipiai su ilgais plaukais, bet aš nusiskutau galvą, kad hipiai neturėtų jokių iliuzijų, jog jiems priklausau. Aš niekam nepriklausiau, bet buvau su draugais. Tam amžiuj tai buvo įmanoma. Dabar – jau ne, nelyginant būti demokratu respublikonų kompanijoj. Arba atvirkščiai.

Didžiausią įspūdį man padarė trys autoriai: Freidenberg, Kūnas ir Levada. Neatsimenu jų vardų, tik pavardes. Freidenberg buvo Leningrado universiteto profesorė, žuvusi Stalino lageriuose. Jos paskaitų knyga buvo „Mitas ir senovės literatūra“. Kūnas – amerikiečių mokslininkas, sukūręs „paradigmos“ sąvoką mokslo istorijoje. Levada – maskvietis, tyrinėjęs religijas istoriškumo aspektu. Tos knygos atvėrė man horizontus. Ypač Freidenberg, visų pirma Freidenberg, kuri parodė, kad visas žmogaus gyvenimas yra mitas. Tai, kad mes turim stalus ir kėdes, o azijiečiai – ne, yra mitologijos pasekmė. Ir ta mitologija gyva ir tęsiasi šiandien.

– Kodėl senatvė daugiau nebėra išminties simbolis kaip kadaise? Gal todėl, kad senovės senoliai buvo kaip dabartiniai keturiasdešimtmečiai–penkiasdešimtmečiai, paskui jie tiesiog mirdavo, nesulaukę Alzhaimerio ir senatvinio marazmo? Tai – mano versija, o kokia jūsiškė? Ar patinka palengva senti?

– Senti nepatinka, bet dėl fizinių, organinių priežasčių. Norėtųsi būti visada apie dvidešimties metų. Dėl senatvės ir išminties, tai dar prieš porą šimtų metų kaimietis per visą gyvenimą gaudavo mažiau informacijos, negu šiandien yra viename New York Times numeryje. Senatvės išmintis tiesiog neturi jokios vertės šiame sparčiame pasaulyje. Kam rūpi, kaip apsisaugot nuo pelių svirne, kai nebėra svirno? Kita vertus, Ekleziastas niekur nedingo ir neatrodo, kad liausis būt reikšmingas. Svarbu, kokia ta išmintis.

– Ar įsivaizduojate Pasaulio pabaigą, jei ne totalinę, tai bent savo asmeninę, t. y. ar bijote mirties? Apskritai, ar yra dalykų, kurie Jums kelia baimę?

– Mirties nebijau, tik labai nenoriu. Kaip manų košės. Problema ta, kad tą košę vis tiek reikėdavo suvalgyt. Įtariu, kad taip bus ir su mirtim. Baimę man kelia daug kas. Kompozitorius Griegas kažkada sakė bijąs, jog ateis toks laikas, kai jauni žmonės kurs gerą muziką, kurios jis jau nebesupras. Na, Eminem man dar kol kas patinka, bet baimių turiu nemažai. Niekad nemaniau, kad ateis toks laikas, kai bijosiu vienatvės. Dabar labai bijau.

– Ar esate keliautojas? Turiu omenyje ne vien turizmą, tiesiog manau, kad vieni žmonės yra nomadai, kiti – namisėdos, kuriems priklausote? Kaip ir kodėl pasirenkate būtent tą vietą, kurioje nusprendžiate gyventi?

– Be jokių abejonių, aš priklausau klajokliams. Kaip ta pati Susan Sontag rašė, gyvenimas yra tik nuotykis. Kvaila būtų nepasinaudoti ta viena proga. Renkantis gyvenimo vietą, ne paskutinį vaidmenį vaidina klimatas. Šaltis ir dargana žmogų žemina.

– Kada jaučiatės laimingas – ar tai ilgalaikės būsenos, ar tik akimirkos?

– Dažniausiai – akimirkos, kai ką nors pamatai, išgirsti, prisimeni, pajunti. Kita vertus, esama tiek laimės, apie kurią tiesiog nepagalvoji, kuri yra kasdienybės dalis... Supranti, kad ją turėjai, tik tada, kai ją prarandi.

– Pabaigoje neesminis, o gal kaip tik esminis klausimas iš vieno Jūsų apsakymo: ką pasiimtumėte į Mėnulį, jeigu būtų leista pasirinkti tik vieną dalyką? Kalėdas? Dušą? Dviratį?

– Draugą. O gal priešą. Ką nors, su kuo gali kalbėtis.

Komentarai: 1

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą

Vardai

Atradimai virtuvėje

Skanumėlis
Skanumėlis

Šiuolaikiškos studijos

Video

01:15
00:57
15:37

Esports namai

URBAN˙/

Parašykite atsiliepimą apie 15min