Dabar populiaru
Publikuota: 2019 gegužės 8d. 10:33

R. Juknevičienė ir A. Anušauskas: Lietuvai reikia ir haubicų, ir ginkluotų piliečių

A. Anušaukas ir R.Juknevičienė Politinė reklama
A. Anušaukas ir R.Juknevičienė

Prieš mėnesį minėjome mūsų įstojimo į NATO 15-metį, o pats NATO – savo 70-metį. Daug diskutuota apie tai, ką Lietuva per savo narystės laiką nuveikė – buvo ir gerų, ir ne tokių gerų laikų. Įvairius laikotarpius išgyveno ir pats Aljansas. Tad apie pastarojo meto NATO iššūkius bei Lietuvos saugumo ir gynybos realijas bei veiklos uždavinius kalbamės su TS-LKD kandidatais į Europos Parlamentą buvusia Krašto apsaugos ministre Rasa Juknevičiene bei Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto (NSGK) nariu Arvydu Anušausku.

– Nepaisant apvalios sukakties, Aljansas susiduria su iššūkiais. Vienas jų – NATO narė Prancūzija gana reguliariai siūlo alternatyvą NATO – Europos Sąjungos kariuomenę. Kiek tai realu?

Rasa Juknevičienė: Užaugo nauja karta, kuriai atrodo, kad į NATO įstojome lengvai. Tiems, kurie dalyvavo stojimo procese nuo pradžių, narystė NATO yra kaip koks politinis stebuklas. Mums, Lietuvai, pavyko įšokti į paskutinį per regioną važiuojančio NATO plėtros traukinio vagoną. Kada atvažiuos kitas, turiu omenyje į taip vadinamos buvusios SSRS teritoriją, niekas nežino.

Sakantiems, kad Lietuvos politikai blogi, reiktų parodyti, kaip tuo metu elgėsi Ukrainos, Sakartvelo ar Moldovos politikai. Lyginant su jais, mūsiškiai – aukštumoje. Sugebėjo susitarti net sąjūdininkai su eks-komunistais ir 1993 m. pasirašyti partijų susitarimą dėl siekinio stoti į NATO.

Kalbant apie NATO dabartį, manau, jog iki 2014 m. Aljansą kankino daugiau bėdų negu šiandien. Kai buvau ministrė, viešai buvo svarstoma, ar apskritai jis yra reikalingas. Šiandien tokių kalbų nebėra.

Diskusija, kiek Europos šalys turi turėti karinio savarankiškumo, buvo visada. Mūsų pozicija niekad nekito – taip, ES turi turėti savo pajėgumus, pvz., kibernetinio saugumo, hibridinių grėsmių ir pan. Apskritai, kalbas apie ES kariuomenę reiktų atidėti iki tol, kol Europos šalys ims skirti gynybai bent po 2 proc. nuo BVP. Iki tol ES kariuomenės vizija yra nereali.

Arvydas Anušauskas: Žinoma, kad po Šaltojo karo pabaigos kurį laiką į NATO buvo žiūrima, kaip į šio karo produktą, kurį reiktų keisti. Diskutuojama buvo net su Rusija. Bet 2008 m. Rusijos invazija į Sakartvelą ir 2014 m. agresija prieš Ukrainą padarė savo korekcijas.

Šiandien NATO galbūt yra panašesnis į tą NATO prieš 30 metų, bet neturi pajėgumų, kurie buvo tada.

Šiandien NATO galbūt yra panašesnis į tą NATO prieš 30 metų, bet neturi pajėgumų, kurie buvo tada. Atsakas į SSRS veiksmus tuo metu būdavo vienareikšmis ir adekvatus, ne taip kaip dabar. Jeigu rusai dislokuodavo vidutinio nuotolio raketas okupuotoje Rytų Europoje, tai šios iš NATO pusės iškart atsiranda Vakarų Europoje.

Dabar mes apie tą atsaką diskutuojame. Rusija Karaliaučiaus srityje dislokuoja Iskanderus, galinčius pasiekti toliau nei Berlynas ar Stokholmas, o NATO diskutuoja ką daryti. Amerika siūlo, o tiksliau jau ir padarė, išėjo iš trumpo ir vidutinio nuotolio raketų kontrolės sutarties dėl to, kad Rusija grubiai pažeidinėjo tą sutartį. Kai kurie politikai Europoje siūlo kitą kelią – pokalbius su Vladimiru Putinu.

Akivaizdu, kad šiandien NATO yra kitoks ir tos kalbos apie ES kariuomenę atstovauja naujai kartai politikų, kurie nematė Šaltojo karo. Bet mes iš savo istorinės patirties galime konstatuoti, jei JAV Europoje bus mažiau, tai mūsų saugumas bus mažesnis. Prancūzijos vizijos apie ES kariuomenę, kol kas nėra pagrįstos realiais veiksmais, o tik kalbomis, kad galime susitarti tarpusavyje.

R. Juknevičienė: Šiandien NATO turi ir kitokių iššūkių. Pirma, tai kas yra vadinama mobilumo problema arba NATO „Schengenu”. Šaltojo karo metais visa naujai statoma infrastruktūra, kiekvienas kelias, kiekvienas tiltas, kiekvienas oro uostas pirmiausia būdavo pritaikomas prie karinių poreikių. Vystant infrastruktūrą svarbiausia būdavo atsakyti į klausimą – kas būtų, jeigu reiktų labai greitai reaguoti ir permesti karines pajėgas į tam tikras zonas.

Po Šaltojo karo viskas pasikeitė. Taip, kaip deklaruoja galinti savo pajėgas perdislokuoti dabartinė Rusija – per 30 valandų nuo įsakymo pasirašymo, NATO negali. Būtina išspręsti šį klausimą.

Antras iššūkis – NATO plėtra. Šis klausimas kankina NATO, nes organizacijos viduje yra labai skirtingų požiūrių. NATO Parlamentinėje Asamblėjoje vėl ir vėl Vakarų Europos atstovus ištinka kaltės jausmas, kad NATO plėtėsi, todėl neva Rusija pasidarė tokia, kokia yra dabar. Šis naratyvas, aišku, yra primestas Rusijos.

– Pastaruoju metu politologai stebi tam tikrą priešpriešą tarp vienų didžiausių mūsų sąjungininkų JAV ir Vokietijos: JAV prezidento Donaldo Trumpo kritika Vokietijos gynybos finansavimui, vieningos Europos viziją skaldančiam “Nord Stream 2” projektui, Vokietijos-Prancūzijos vadovų kalboms apie dviejų greičių Europą ir pan. Kodėl, Jūsų manymu, jaučiama ši priešprieša?

A. Anušauskas: JAV yra natūralus mūsų ir Vokietijos sąjungininkas. Tačiau dalis Vokietijos verslo į Rusijos rinkas žiūri pakankamai palankiai. Taip gimė Nord Stream projektai. Tik čia reiktų jų paklausti – su kuo jūs esate ar su Rusijos dujų adata, kaip koks narkomanas, ar su sąjungininkais?

Juk JAV irgi turi galimybių eksportuoti suskystintas dujas į Europą. Todėl žinoma, jog jie norėtų, kad Europa būtų viena pagrindinių amerikietiškų dujų vartotojų. Tuo tarpu Nord Stream projektas tam užkerta kelią. Mano galva, čia galime matyti natūralią verslo konkurenciją, į kurią įsitraukia politikai. Tiesa, rusiškos dujos yra pigesnės, amerikietiškos gal kiek brangesnės, bet svarbus nacionalinio saugumo klausimas. Rusija su Nord Stream projektu nori ne tik nuolatinių piniginių įplaukų, bet ir padaryti Europą priklausoma.

R. Juknevičienė: Skirtingi požiūriai demokratijoms yra natūralu. Europa nėra pripratusi prie tokio tipo politikų kaip Donaldas Trumpas. Bet pateiksiu pavyzdį – D.Trumpo prezidentavimo laikotarpiu, po jo aštrių pareiškimų dėl gynybos finansavimo, NATO biudžetas jau kitąmet padidės 1 mlrd. dolerių. Gynybos finansavimo smukimas jau sustabdytas, o kai kurios valstybės sparčiai šį finansavimą kelia. Šiuo atžvilgiu D.Trumpas padarė labai gerą darbą NATO.

NATO biudžetas jau kitąmet padidės 1 mlrd. dolerių. Šiuo atžvilgiu D.Trumpas padarė labai gerą darbą NATO.

Tiesa, Vokietija, būdama viena pajėgiausių pasaulio šalių, gynybai skiria mažiau nei pusantro procento nuo BVP. Bet jos situaciją reikia bandyti suprasti. Iš vienos pusės, ji liks vienintelė iš ES valstybių (jei Brexitas įvyks), kuri yra NATO narė, prisiėmusi atsakomybę vadovauti priešakinių pajėgų batalionui Lietuvoje. Visos kitos tokią atsakomybę priėmusios šalys yra Kanada, JAV ir Didžioji Britanija. Šiuo atžvilgiu Vokietija išgelbėjo ES reputaciją.

Iš kitos pusės, vienas NATO susikūrimo tikslų 1949 m. buvo sustabdyti tuometinės Vokietijos agresyvumą. Todėl iš vokiečių visuomenės buvo išrautas militarizmo genas. Didelė vokiečių dalis net nenori girdėti apie jokį ginklavimąsi ar Vokietijos dalyvavimą ginkluotame konflikte. Vokietijos politikai yra labai priklausomi nuo šio didžiulio pokyčio visuomenės mąstysenoje po Antrojo pasaulinio karo.

Todėl diskusija dėl gynybos išlaidų didinimo Vokietijoje vyksta siaubingai sunkiai. Šiandien ten yra koalicinė vyriausybė, ir jei krikščionys demokratai norėtų didinti išlaidas, tai socialdemokratai yra kategoriškai prieš. O už vartų stovi tokios partijos kaip AfD, kurios apskritai į savo programą yra įsirašę JAV karių ir branduolinio ginklo pašalinimą iš Vokietijos. Tad čia nėra tik vyriausybių priešprieša, jos šaknys yra kur kas gilesnės.

“Nord Stream 2” greitai taps Vokietijai didele bėda politine prasme, nors iš pradžių jie, ypač pramonės atstovai, nuoširdžiai galvojo, kad tai tik verslas. D.Trumpas ir vėl teisus, nepaisant to, ar jo argumentai yra susiję su amerikiečių verslo interesais. Man tas tinka – aš tikrai matau skirtumą tarp dujų pirkimo iš Amerikos ir dujų pirkimo iš Rusijos.

– Pamodeliuokime situaciją – kaip Lietuva turėtų elgtis, jei įvyktų rimtesnis konfliktas tarp mūsų transatlantinių partnerių JAV ir didžiųjų Europos kontinento šalių?

A. Anušauskas: Rusijos agresija prieš Ukrainą daug ką parodė. Taip, ji ne NATO šalis, bet konfliktas realus. Transatlantinis ryšys yra tvirtas – tą byloja bendras atsakas, sankcijos agresoriui ir pan. Nemanau, kad Lietuvai reiktų rinktis puses, mes jas jau pasirinkom. Žinoma, daug vilčių dedame į Euroatlantinį solidarumą, kad JAV ir toliau liks tokios įsitraukusios į Europos reikalus.

Kitas dalykas, Vokietijos karių išvežimas už Vokietijos ribų į minėtąjį priešakinį batalioną nebuvo paprastas politinis žingsnis vokiečiams. Tiesą sakant, pas juos visada būdavo aštrios diskusijos dėl vokiečių karių dalyvavimo kažkur užsienyje. Jiems pats principas, kad Vokietijos kariai kažką daro už Vokietijos ribų, iškart kelia daug klausimų.

Lietuvai pusių rinktis nereiktų, nebent radikaliai pasikeistų sąjungininkų požiūriai – visiškai susipriešintų Vakarų Europos šalys su JAV. O tada mes pasirinktume pusę, kuri užtikrintų mums saugumą realiomis priemonėmis, o ne tik kalbomis.

R. Juknevičienė: Aš tikiuosi, kad mums niekada nereiks rinktis pusių, nes niekada to nebus. Mūsų interesas yra, kad niekada iki tokios situacijos neprieitume. Aš sunkiai įsivaizduoju, kaip galėtų kilti toks konfliktas tarp mūsų transatlantinių partnerių. Dirbu NATO Parlamentinėje Asamblėjoje, nuolat bendrauju tiek su europiečiais, tiek su amerikiečiais. Dalyvavau NATO 70-mečio minėjime, mačiau kaip NATO generalinis sekretorius Jensas Stoltenbergas kalbėjo iš JAV Kongreso tribūnos. Tikrai nematau galimo konflikto tarp Vokietijos ir JAV.

Aš matau kitas problemas, konkrečiai Turkijos situaciją – jos artėjimą su Rusija, rusiškos ginkluotės pirkimą – dėl ko ją labai kritikuoja amerikiečiai. Taip pat matau problemas Vengrijos vadovybės elgesyje, kai yra blokuojami Ukrainos ir NATO susitikimai su gynybos, užsienio reikalų ministrais ir aukščiausio lygio vadovais.

Vrš. Gintauto Maurico nuotr./Lietuvos kariuomenės savaeigės haubicos PzH2000 pratybose „Ugninis griausmas“
Vrš. Gintauto Maurico nuotr./Lietuvos kariuomenės savaeigės haubicos PzH2000 pratybose „Ugninis griausmas“

– Grįžkime prie vietinių saugumo aktualijų. Šiandien Lietuvoje vis labiau vertinamas partizanų – eilinių žmonių, ėmusių ginklus į rankas ir stojusių ginti šalies – indėlis į valstybingumo tradicijos išsaugojimą. Deja, mūsų valdžios atstovai, remdamiesi Vakarų Europos pacifistine praktika, siekia apriboti eilinių piliečių galimybe disponuoti ginklais namuose. Koks būtų jūsų platesnis vertinimas šiuo klausimu?

A. Anušauskas: Kai buvo svarstoma įstatymo pataisa dėl ginklų įsigijimo ir laikymo ne medžioklei ar sportui, o dėl nacionalinio saugumo interesų, didžiausi ginčai vyko su socialdemokratais. Dalis jų, ne visi, labai aktyviai tam priešinosi – neva kaip galima apginkluoti žmones tokiu pretekstu. Medžioklei – galima, savigynai dešimtis tūkstančių vienetų – galima, o va nacionaliniam saugumui įsigyti negalima. Ginčai vyko, bet įstatymas vis tiek buvo priimtas.

Bet dabar kai kurios šio įstatymo nuostatos yra siaurinamos – braukiami iš sąrašo Krašto apsaugos pajėgų savanoriai, nors šauliai paliekami. Tai iš Vakarų Europos ateinanti mada, kur vyrauja visai kitoks grėsmių suvokimas. Mes tuo tarpu esame paribys, mūsų principai gal šiek tiek šiaurietiški, kaip Švedijoje, Suomijoje ar Estijoje, nors tokio lygio, kaip jie, tikrai dar nesame pasiekę. Tačiau turime siekti eiti šia kryptimi.

Šiais metais gavome ir teorinį pagrindimą – amerikiečių RAND korporacijos atliktą tyrimą bei pagal jį parengtas rekomendacijas – būtina kurti naują atgrasymo priemonę. XXI a. technologijomis aprūpintas, visuotines nacionalinio pasipriešinimo grupės. Potencialus priešininkas mūsų kariuomenę gali kontroliuoti elementariomis techninėmis priemonėmis – stebėti, fiksuoti, žinoti, nustatyti taikinius ir pan. O šios grupės įvestų naują, nenuspėjamą, decentralizuotą veiksnį. Tai yra gera atgrasymo priemonė.

Mes turime turėti savo savitą požiūrį į pilietinę gynybą, kitokį nei Vakarų Europa.

Taigi mes turime turėti savo savitą požiūrį į pilietinę gynybą, kitokį nei Vakarų Europa. Ar jį reiktų aktyviau ginti? Taip, jį reiktų ginti aktyviau. Kai NSGK posėdžiuose policijos departamento ar Vidaus reikalų ministerijos atstovų prašydavome ginti šią poziciją Europos institucijose, deja galiausiai tai pasibaigdavo niekuo. Praktiškai visose pozicijose Lietuvos atstovai nusileisdavo europiečių siekiui nuginkluoti savo piliečius.

R. Juknevičienė: Aš šį klausimą įpinčiau į labiau strateginį vaizdą. JAV vyriausybės užsakymu vykdytas RAND tyrimas visuotinę piliečių teritorinę gynybą įvardino kaip svarbų papildomą konvencinės gynybos elementą. Turime gynybos planus, turime mobilizacijos įstatymus, turime kitus reikalingus įstatymus, viskam vadovauja kariuomenė. Aišku, klausimas, kaip į tai karo atveju būtų įtraukta Šaulių sąjunga? Su savanoriais viskas aišku, jie - pilnai integruota kariuomenės dalis. Bet ar visa to, kas atlikta, pakanka totalinei pilietinei gynybai? Mano manymu, jeigu priešininkas žinos, jog už kiekvieno namo kampo, kiekvienoje gatvėje sutiks pasipriešinimą, tai privers jį pagalvoti, ar verta pulti.

Aš esu už tai, kad žmonės, kurie turi savo ginklus, būtų apmokyti ir žinotų, kas, kur, kaip ir kada turi vykti. Jie negali veikti kaip koks laisvas Brauno dalelių judėjimas.

Šioje vietoje turi būti parengtos valstybės strategijos visuotinei gynybai, o ginkluoti piliečiai turi su jomis būti gerai susipažinę ir apmokyti. Tam reikia labai didelių pastangų, didelės politinės valios, reikia rimtai išanalizuoti RAND pasiūlymus ir parengti platesnę visuotinės gynybos strategiją.

***

Tėvynės Sąjunga-Lietuvos krikščionys demokratai yra politinė jėga, turinti stipriausią, profesonaliausią, labiausiai patyrusių savo sričių specialistų sąrašą šiuose Europos Parlamento rinkimuose. Lietuvos ir Europos saugumas yra vienas iš svarbiausių mūsų prioritetų. Laikomės pozicijos, kad Europos Sąjunga turi turėti savo saugumo užtikrinimo pajėgumus tokiose srityse, kaip kibernetinės, hibridinės grėsmės, sienų apsauga ir kitose. Tačiau šios pajėgos ir pajėgumai negali virsi ES kariuomene kaip alternatyva NATO. Europai, o ypač Lietuvai, šiuo metu reikalingas stiprus NATO. Šio Aljanso vienas iš svarbiausių iššūkių šiuo metu – tai NATO „Schengeno“ erdvės kūrimas. Šaltojo karo metais, visa naujai statoma infrastruktūra (keliai, tiltai, oro uostai ir t.t.) pirmiausiai būdavo pritaikoma prie karinių poreikių. Todėl ir šiandien vystant infrastruktūrą Europoje svarbu atsakyti į klausimą – kas būtų, jeigu reiktų labai greitai reaguoti ir permesti karines pajėgas į tam tikras zonas. Dabartinė Rusija savo pajėgas į Europą gali dislokuoti per 30 valandų nuo įsakymo pasirašymo. NATO to negali, nes infrastruktūra tam neparengta. Būtina išspręsti šį klausimą ir prie to reikšmingai gali prisidėti Europos Sąjunga, kuri yra vienas iš svarbiausių ES infrastruktūros atnaujinimo finansuotojų.

Jeigu pasitikėsite TS-LKD sąrašu Nr. 5, įsipareigojame, kad saugumo užtikrinimas bus vienu iš priopritetinių mūsų darbų Europos Parlamente.

Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų Nr. 5 sąrašas Europos Parlamento rinkimuose:


1. Prof. Liudas Mažylis. VDU dėstytojas, Vasario 16-osios Lietuvos Nepriklausomybės akto orginalo atradėjas, Kauno miesto garbės pilietis.

2. Andrius Kubilius. Ministras Pirmininkas (1999-2000, 2008-2012 m.), Seimo narys, tarptautinių pagalbos Ukrainai iniciatyvų „Maršalo planas Ukrainiai” ir „Ukraina-2027” autorius.

3. Radvilė Morkūnaitė-Mikulėnienė. Europos Parlamento narė (2009-2014 m.), Seimo narė, Aplinkos apsaugos ir Europos reikalų komitetų narė, Laisvės premijos komisijos pirmininkė.

4. Rasa Juknevičienė. Lietuvos Nepriklausomybės akto signatarė, Krašto apsaugos ministrė (2008-2012 m.), Seimo narė, Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininko pavaduotoja, NATO Parlamentinės Asamblėjos prezidentė (2018 m.).

5. Audronius Ažubalis. Užsienio reikalų ministras (2010-2012 m.), Seimo narys, Užsienio reikalų komiteto narys, pirmininkas (1999-2000, 2008-2010 m.) ir Europos reikalų komiteto narys.

6. Arvydas Anušauskas. Seimo narys, Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas (2008-2012 m.), narys, istorikas, 25 knygų autorius ir bendraautorius, iš kurių pastaruoju metu publikuotos „KGB. Visiškai slaptai“, „Prezidento žvalgas – du gyvenimai“, „Aš esu Vanagas“ ir kt.

7. Laima Liucija Andrikienė. Europos Parlamento narė, Tarptautinės prekybos komiteto narė, Saugumo ir gynybos pakomitečio narė.

8. Kęstutis Masiulis. Seimo narys, Valstybės valdymo ir savivaldybių bei Europos reikalų komitetų narys.

9. Jurgis Razma. Seimo narys, Ekonomikos komiteto ir Antikorupcijos komisijos narys.

10. Emanuelis Zingeris. Lietuvos Nepriklausomybės akto signataras, Seimo narys, Užsienio reikalų komiteto pirmininkas (2010-2012 m.), narys, Europos reikalų komiteto narys

11. Stasys Šedbaras. Lietuvos Respublikos Konstitucinio teismo teisėjas (1993-1996 m.), Vidaus reikalų ministras (1998-1999), Seimo narys, Teisės ir teisėtvarkos komiteto pirmininkas (2008-2012 m.), pirmininko pavaduotojas.

12. Kazys Starkevičius. Žemės ūkio ministras (2008-2012 m.), Seimo narys, Kaimo reikalų komiteto narys.

13. Vilija Aleknaitė-Abramikienė. Seimo narė (1996-2000 m., 2004-2016 m.).

14. Rimantas Jonas Dagys. Socialinės apsaugos ir darbo ministras (2008-2009 m.), Seimo narys, Socialinių reikalų ir darbo komiteto pirmininkas (2009-2012 m.), pirmininko pavaduotojas.

15. Gintarė Skaistė. Seimo narė, Socialinių reikalų ir darbo komiteto narė.

16. Andrius Kupčinskas. Kauno miesto meras (2007-2015 m.), Seimo narys, Ekonomikos komiteto narys.

17. Andrius Navickas. Filosofas, rašytojas, Seimo narys, Žmogaus teisių komiteto narys.

18. Saulius Pečeliūnas. Lietuvos Nepriklausomybės akto signataras, Seimo narys (1990-2000 m., 2004-2012 m.).

19. Gintarė Narkevičiūtė. Verslininkė.

20. Donatas Jankauskas. Socialinės apsaugos ir darbo ministras (2009-2012 m.), Seimo narys (2004-2016 m.), Kauno rajono savivaldybės tarybos narys.

21. Paulius Lukševičius. Verslininkas, Kauno miesto savivaldybės tarybos narys.

22. Andrius Vyšniauskas. Politologas, Marijampolės savivaldybės tarybos narys.


Su sąrašu ir partijos programa išsamiai susipažinti galite čia: https://tsajunga.lt/ep-2019/

Politinė reklama. Bus apmokėta iš TS-LKD rinkiminės sąskaitos

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą
Parašykite atsiliepimą apie 15min