„Ukraina laimi šį karą“, – išskirtiniame interviu naujienų portalui 15min sakė Suomijos prezidentas. Jis sako, kad būtent Rusijos nesėkmės paskatino prabilti, kad Europai ateina metas grįžti prie derybų su Maskva.
Vizitą Vilniuje bėgimu paneriu pradėjęs Alexandras Stubbas pokalbyje taip pat papasakojo savo asmeninį ryšį su Lietuva ir praskleidė valstybių vadovų bendravimo užkulisius.
- Rusija neketina pulti NATO, bet provokacijos tęsis
- Ukraina turi visas kortas - metas Europos deryboms
- JAV staigiai nepasitrauks iš Europos
- Suomija pasirengusi – prezidentas miega ramiai
- Valstybių vadovai bendrauja per „Signal“
– Koks jūsų vertinimas, pone Prezidente: ar Rusija turi pajėgumų ir ketinimų užpulti vieną iš mūsų šalių, kad išbandytų NATO?
- Pajėgumų – akivaizdu, ketinimų – ne. Turime sumažinti šios diskusijos temperatūrą. NATO 5-asis straipsnis iš tiesų niekada nebuvo rimtai išbandytas, o vienintelis kartas, kai jį aktyvavome, buvo po Rugsėjo 11-osios išpuolių Jungtinėse Valstijose.
Rusija nepasiekė savo strateginio tikslo paversti Ukrainą rusiška. Ji tapo europietiška. Ji nepasiekė savo strateginio tikslo neleisti NATO plėstis. Prie NATO prisijungė Suomija ir Švedija. Ji taip pat nepasiekė savo karinio tikslo. Antrojo pasaulinio karo metu Sovietų Sąjunga per ketverius metus nužygiavo iki Berlyno 1600 kilometrų. Dabar per ketverius aktyvaus karo metus jie pasistūmėjo vos 60 kilometrų. Kodėl jie turėtų bandyti Baltijos valstybes ar Suomiją? Ką jie darys – tai testuos mus žemiau 5-ojo straipsnio slenksčio, o tai reiškia hibridinį karą, bet tai mes jau matome kiekvieną dieną.
– Ir tai vyksta. Kokia jūsų reakcija į dronų įskridimus Baltijos valstybėse ir Suomijoje?
– Reakcija turi būti šalta, rami, santūri, bet tvirta. Tai iš esmės reiškia, kad kiekvieną kartą, kai jūsų suverenitetas ar teritorinis vientisumas pažeidžiamas dronu jūsų oro erdvėje, į tai reikia žiūrėti rimtai. Tuo pačiu turime išmokti gintis nuo dronų tiek taikos, tiek karo metu. Ir čia turime daug bendradarbiauti su Ukraina.
– Neseniai sakėte, kad atėjo laikas pradėti kalbėtis su Rusija. Kai kurie lietuviai su tuo nesutiktų. Lietuvos prezidentas šiandien išreiškė nepritarimą. Kritikai teigia, kad pati Rusija nerodo jokio ketinimo derėtis. Ji toliau bombarduoja Ukrainą, reikalauja, kad Ukraina atiduotų visą Donecko sritį. Tad ar šiame etape derybos nebūtų tiesiog laiko švaistymas, Putino dūmų uždanga?
– Pradėkime nuo dalykų, dėl kurių sutariame. Klausimas, kurį turime sau užduoti: ar dabartinė Amerikos užsienio politika Rusijos ir Ukrainos atžvilgiu atitinka Europos, Suomijos ir Lietuvos interesus? Jei atsakymas į šį klausimą yra „ne“, tada turime galvoti: tada ar įsitraukiame?
Mes nebegrįšime prie normalių santykių su Rusija. Mes visi tai puikiai suprantame. Suomija tapo NATO nare todėl, kad Rusija užpuolė Ukrainą. Tad prie įprastinio bendravimo negrįšime. Turime savęs paklausti: jei europiečiai kalbėtųsi su Rusija, ar tai būtų naudinga Ukrainai? Ir jei ukrainiečiai sako: „taip, prašome tai daryti“, ar tai duotų rezultatų? Aš nesu naivus, esu realistas. Tikriausiai ne. Bet ar tai kažkam pakenktų? Aš taip nemanau.
Taigi yra daug dalykų, dėl kurių sutariame, taip pat ir dėl to, kad niekas neturėtų veikti vienas. Neturėtume turėti vieno lyderio, kuris tiesiog paskambina. Visa tai turėtų būti koordinuojama, aptariama, remiama ir taip toliau. Tai nėra lengvas klausimas. Mes nežinome, kada tai įvyks, bet tam tikru etapu tai įvyks. Nes realybė yra tokia, kad Suomija ir toliau turės sieną su Rusija, o jūs ir toliau turėsite sieną su Baltarusija ir Kaliningradu.
– Kokį svertą ES turėtų ir galėtų naudoti tokiuose pokalbiuose, kad priverstų Rusiją laikytis susitarimų?
– Svertas labai paprastas. Ukraina laimi šį karą. Pažvelkime į pastaruosius mėnesius ir į karą apskritai. Pirmieji metai Ukrainai buvo išlikimo metai. Kiti ketveri – atsparumo. Dabar viską lemia matematika. Ukraina yra viršuje. Nuo gruodžio ji kas mėnesį nukovė arba sužeidė po 30–35 tūkstančius Rusijos karių. Dabar ji į Rusiją siunčia daugiau dronų ir raketų, nei Rusija sugeba atsakyti. Pirmą kartą šiame kare balandžio mėnesį Ukraina susigrąžino daugiau teritorijos, nei Rusija užėmė. Taigi, pasitelkiant seną posakį, Ukraina turi visas kortas. Tai suteikia svertą.
Taigi į tokį pokalbį eitume iš jėgos pozicijos. Kur tai nuves – nežinome. Bet manau, kad geriau kalbėtis nei nesikalbėti, geriau įsitraukti nei atsitraukti. Pamatysime, kas nutiks. Visi sutinkame, kad norime užbaigti šį karą, ir jei Ukrainos interesams bus naudinga, kad šį karą užbaigtume, mes tai ir darysime.
– Paminėjote situaciją mūšio lauke. Ar manote, kad dėl jos Rusija dabar būtų labiau linkusi įsitraukti į dialogą?
– Be abejo. Manau, tam yra dvi priežastys. Jei pažvelgtume į paramą karui Rusijoje dabar, ji mažėja ir mažėja smarkiai. Tam yra dvi priežastys. Pirmoji – Ukraina laimi mūšio lauke. Negana to, ji siunčia tolimojo nuotolio raketas. Tad kai smogiama Primorskui ir Ust-Lugai arba „Shahed“ gamykloms Rusijoje, karas tampa daug realesnis žmonėms Sankt Peterburge ar Maskvoje.
Antroji priežastis Rusijai taip elgtis yra ta, kad gyventojai nebuvo labai patenkinti interneto, „Telegram“ ir „WhatsApp“ uždarymu. Tad dabar žmonės pradeda suprasti: palaukite, kodėl mes šiame kare? Kodėl mūšio lauke prarandame tiek daug jaunų vyrų? Kas man iš to? Tad manau, kad mes turime svertų. Dar kartą – Ukraina yra stiprioje pozicijoje. Amerika dabar labai įsitraukusi į Iraną. Tad galbūt tam tikra Europos mediacija būtų naudinga.
– Paminėjote Amerikos įsitraukimą Irane. Ar jus neramina Amerikos atsitraukimas iš Europos?
Ne. Manau, kad vyksta naštos perskirstymas. Amerikiečiai teisūs reikalaudami, kad mes, europiečiai, daugiau rūpintumėmės savo saugumu. Jei kalbėtume labai paprastais skaičiais, NATO dabar naštos pasidalijimas yra 60 proc. Amerikai ir 40 proc. Europai. Turime priartėti prie 50–50. Tai reiškia, kad stipriname savo kariuomenes, didiname konvencines pajėgas, didiname gynybos išlaidas, kaip tai daro Lietuva. Turime daugiau pasirūpinti savo gynyba.
Tačiau Amerika yra visiškai priklausoma nuo Europos. Kodėl? Nes branduoliniai ginklai Murmanske ir Kolos pusiasalyje nėra nutaikyti į Vilnių, Helsinkį, Stokholmą ar Oslą. Jie nutaikyti į Vašingtoną, Niujorką, Filadelfiją, Majamį ir Los Andželą. Antra, Amerika negali projektuoti karinės galios be bazių Europoje. Be bazių Vokietijoje, Lenkijoje, Rumunijoje ar Italijoje ji būtų bejėgė Artimuosiuose Rytuose, jau nekalbant apie karo ligonines Vokietijoje, kurios gydo sužeistus amerikiečių karius. Tad Amerikai mūsų reikia. Ne tiek, kiek mums reikia jų, bet jiems mūsų reikia.
– Taigi tai bus labiau laipsniškas nei dramatiškas procesas?
– Taip, be abejo. Ir tai nebus juoda arba balta. Jie neišeis visam laikui.
– Paminėjote pajėgumus. Suomija laikoma pavyzdžiu nacionalinės gynybos srityje. Papasakokite apie Suomijos pasirengimą gintis ir kas jums suteikia pasitikėjimo Suomijos gebėjimu atremti Rusijos agresiją, jei taip nutiktų?
– Du dalykai. Pirmasis – karai vyksta mūšio lauke, bet laimimi namuose. Ir manau, kad mes kontroliuojame abu šiuos aspektus.
Antrasis atsakymas – mes turime vieną didžiausių kariuomenių Europoje. Turime šauktinių sistemą, privalomąją karinę tarnybą. Ją atliko milijonas vyrų ir moterų, įskaitant mane ir mano sūnų. Per kelias savaites karo metu galime mobilizuoti 280 tūkstančių karių. Turime daugiau nei 60 naikintuvų F-18. Ką tik įsigijome 64 F-35. Turime tolimojo nuotolio raketas ore, sausumoje ir jūroje. Ir kartu su Lenkija turime didžiausią artileriją Europoje. Visa tai turime todėl, kad norime atgrasyti Rusiją ir neskatinti jos imtis veiksmų.
Tačiau be to, turime visapusiškos gynybos sistemą, o tai reiškia, kad turime civilines slėptuves 4,4 milijono žmonių iš 5,6 milijono, nes katastrofinės situacijos atveju kažkas turi likti kovoti kare. Taip pat turime tiekimo saugumo agentūrą, kuri gali šešis mėnesius užtikrinti mūsų energetinį savarankiškumą ir krizės metu aprūpinti 80 proc. maisto. Tad esame labai gerai pasirengę blogiausiam scenarijui, kad galėtume jo išvengti. Todėl kaip vyriausiasis ginkluotųjų pajėgų vadas, kaip prezidentas, naktimis miegu gana ramiai.
Kaip vyriausiasis ginkluotųjų pajėgų vadas, kaip prezidentas, naktimis miegu gana ramiai.
– Ką matote kitapus sienos? Rusija paskelbė planus plėsti savo karinius dalinius į vakarus, arčiau Suomijos ar Baltijos valstybių sienų. Ką stebite dabar?
– Dabar matau, kad Rusija netenka daugiau karių, nei sugeba užverbuoti į mūšio lauką. Tai vienas faktas. Antra – mes neturime iliuzijų. Kai karas baigsis, Rusija stiprins pajėgas prie mūsų sienos. Ten jos turėjo karių Šaltojo karo metu, ir ten jų turės daugiau, kai šis karas baigsis. Tai realybė, su kuria turime gyventi. Todėl tam tikru etapu mums taip pat reikės pradėti kalbėtis su rusais.
– Paaiškinkite, ar Suomijoje dabar vyksta diskusijos apie galimybę tam tikru etapu dislokuoti branduolinius ginklus?
– Ne, mes jų nedislokuosime. Iš esmės turime branduolinės energijos įstatymą, priimtą kažkuriuo metu 8-ajame ar 9-ajame dešimtmetyje tam, kad būtų užkirstas kelias sovietinių branduolinių ginklų dislokavimui ar transportavimui Suomijos teritorijoje. Dabar vyriausybės siūlymu tas įstatymas yra panaikinamas, tačiau mes neketiname dislokuoti jokių branduolinių ginklų. Mes tiesiog norime būti NATO branduolinio planavimo dalimi ir plano dalimi, jei to prireiktų. Štai kodėl vyriausybė siūlo šį pakeitimą.
– Pastarosiomis dienomis, ruošdamasis šiam pokalbiui, perskaičiau daug jūsų interviu, ir beveik visi mano kolegos žurnalistai, kaip ir Linas Kojala viešoje diskusijoje, klausė apie golfą su prezidentu Trumpu. Istorija apie tai jau daug kartų papasakota. Pone Prezidente, kiek svarbi šiandieniniame pasaulyje, esant dabartinei informacinei aplinkai, yra asmeninė diplomatija ir kiek ją pevertina žiniasklaida?
– Manau, ji labai svarbi, ir iš tiesų manau, kad žiniasklaida ją labiau nuvertina nei pervertina. Mano, kaip tarptautinių santykių mokslų daktaro, argumentas yra toks, kad diplomatija visada remiasi dviem ramsčiais. Vienas yra valstybių tarpusavio santykiai – istorija, vertybės, interesai, kultūra, geografija. Todėl Suomija ir Lietuva dabar yra artimesnės nei bet kada anksčiau, nes turime bendras vertybes ir bendrus interesus.
Antroji dalis, kurią labai sunku tyrinėti, yra asmeniniai santykiai. Ir manau, kad šiandieniniame pasaulyje daug kas remiasi būtent asmeniniais santykiais. Mes vieni kitiems rašome žinutes, dažniausiai per „Signal“. Trumpas „Signal“ nenaudoja, tad siunčia paprastas žinutes. Bet mes turime pokalbius, pavyzdžiui, su NB8 lyderiais. Tad asmeninis kontaktas yra nepaprastai svarbus. Kuo daugiau asmeninių kontaktų turi, tuo geresnėje padėtyje galiausiai esi, nes tavo interesas yra turėti tuos kontaktus tiek gerais, tiek blogais laikais.
– Paskutinis mano klausimas. Manau, nebus perdėta sakyti, kad daugelis lietuvių Suomiją laiko pavyzdžiu – kaip minėjau, nuo gynybos iki švietimo, nuo suomiškų pirčių iki „Eurovizijos“. Kokios sritys jums, pone Prezidente, yra svarbiausios keičiantis patirtimi su lietuviais per jūsų valstybinį vizitą Lietuvoje?
– Pirmą kartą Vilniuje apsilankiau 1992 metais, kai buvau jaunas studentas Jungtinėse Valstijose. Vėliau lankiausi maždaug dešimt kartų – arba atostogaudamas, arba dėl politikos, arba dirbdamas Europos investicijų banke. Tad aš labai žaviuosi tuo, ką Lietuvos visuomenė pasiekė per 30 metų. Tai tiesiog parodo, ką reiškia integracija, kapitalizmas, demokratija ir laisvė.
Kokie pagrindiniai interesai? Manau, gynyba yra pagrindinis. Atvykau čia su atstovais iš 30 Suomijos įmonių, iš kurių 20 dirba gynybos srityje. Tad tai yra sritis, kurioje dirbsime. Manau, taip pat daug dirbsime technologijų srityje, nes tai atitinka mūsų bendrus interesus. Tad yra daug dalykų, prie kurių dirbsime šio valstybinio vizito metu. Tačiau šį kartą su prezidentu kartu nežiūrėsime krepšinio, nes dažniausiai vis tiek jums pralaimime.
- 58 metų amžiaus
- Suomijos prezidentas nuo 2024 metų
- Politikoje yra nuo 2024 metų buvęs premjeru, užsienio reikalų ministru
- Sportuoja, dalyvauja maratonuose ir triatlonuose
- Žmona britų teisininkė, turi du vaikus
- Yra sakęs, kad siekti prezidento posto paskatino Rusijos agresija Ukrainoje
