Pasak Miuncheno saugumo konferencijoje dirbančio eksperto, Vokietijos elitas ima suprasti, kad jėgos demonstravimas nėra eskalacija, o būdas užkirsti kelią karui, todėl parama vokiečių brigados dislokavimui yra labai tvirta.
- Tobias Bunde yra Tarptautinio saugumo profesorius Berlyno Hertie mokykloje, Miuncheno saugumo konferencijos tyrimų ir politikos direktorius.
- Viešėdamas Lietuvoje Lietuvoje jis apsilankė 15min studijoje, kur išsamiai pakalbėjo apie Vokietijos politiką, Rusijos grėsmę ir Donaldą Trumpą.
– Turbūt pastebėjote, kad nemažai lietuvių bijo, jog karas gali pasiekti mūsų žemę. Kokia būtų jūsų žinutė tiems lietuviams?
– Manau, jie teisūs bijodami ir nerimaudami. Ilgą laiką vokiečiai jų neklausė. Būtų buvę geriau, jei būtume daugiau dėmesio skyrę saugumo problemoms Baltijos valstybėse, ypač Lietuvoje, taip pat Lenkijoje ir kitose rytinio flango šalyse.
Dabar Vokietijos visuomenė grėsmes vertina visai kitaip. Po 2022 metų invazijos Rusija laikoma pagrindine grėsme ne tik Europos, bet ir Vokietijos saugumui.
– Kaip vertintumėte Rusijos pajėgumus ir politinę valią pulti NATO valstybę?
– Tai šiuo metu didžiausia grėsmė Europos saugumui. Ukrainos kariuomenė šiandien faktiškai gina Europą. Net jei kada nors būtų pasiektos paliaubos, tai nereikštų grėsmės pabaigos. Turime būti labai atsargūs, nes Rusijos kariuomenė artimiausiais metais gali užpulti NATO valstybę.
Vokietijos kariuomenės vadas generolas Breueris yra minėjęs 2029-uosius kaip galimą laiką, kada Rusija galėtų būti pasirengusi tokiam žingsniui. Todėl Vokietijos ginkluotosios pajėgos dabar ruošiasi tam, kad toks scenarijus neįvyktų.
– Ką darome ir ką reikia padaryti, kad tam būtų užkirstas kelias?
– Mano šalis reagavo per lėtai, bet dabar judame teisinga kryptimi. Naujoje Vokietijos karinėje strategijoje Rusija aiškiai įvardyta kaip pagrindinė grėsmė. Tikslas – kad Vokietija taptų Europos kolektyvinės gynybos stuburu.
Ypatingas dėmesys skiriamas rytinio flango šalims, ypač Lietuvai. Tai matyti iš brigados dislokavimo Lietuvoje, kuri turėtų būti visiškai parengta iki 2027 metų. Tai simbolizuoja naująją Vokietijos saugumo politiką. Kaip sakė kancleris: „Vilniaus apsauga yra Berlyno apsauga.“
Prieš kelis dešimtmečius Vakarų Vokietija pati buvo fronto valstybė ir rėmėsi sąjungininkų buvimu. Dabar mūsų eilė parodyti solidarumą Lietuvai.
– Lietuvius drąsina kanclerio Merzo pareiškimai, bet kyla klausimas – kas būtų, jei į valdžią ateitų partija „Alternatyva Vokietijai“ (AfD)?
– AfD populiarumo augimas kelia nerimą, nes ši partija turi visiškai kitokį požiūrį. Tačiau politiniame centre – nuo centro kairės iki centro dešinės – egzistuoja platus sutarimas dėl naujosios Vokietijos užsienio ir saugumo politikos.
Kol kas nemanau, kad AfD turi realų kelią į valdžią federaliniu lygiu, nors kai kuriuose regionuose tendencijos tikrai kelia nerimą.
– Kaip keičiasi Vokietijos visuomenės požiūris? Dėl istorinių priežasčių karių siuntimas į rytus ilgą laiką buvo labai jautrus klausimas.
– Diskusijos labai pasikeitė. Dar prieš dešimtmetį daugelis sakė: „Negalime siųsti karių į Lietuvą dėl istorinių nusikaltimų.“ Tada atsakydavau: „Gal paklauskime pačių lietuvių, ar jie nori vokiečių karių?“
Ilgą laiką istorija buvo naudojama kaip pasiteisinimas nedaryti daugiau. nesidalinti atsakomybe ir neprisidėti prie NATO kolektyvinės gynybos. Dabar tai keičiasi. Vokiečių karių patirtis Lietuvoje labai pozityvi, žmonės girdi, kaip jie čia laukiami ir kaip jiems dėkojama už tarnybą.
Tai leidžia suprasti, kad Vokietija gali čia nuveikti kažką naudingo. Ilgą laiką buvome saugumo vartotoja, besiremianti JAV, o dabar iš mūsų tikimasi tapti saugumo tiekėja.
– „Die Welt“ karo žaidimo simuliacija parodė, kad vokiečiai krizės metu gali veikti per lėtai. Kaip tai vertinate?
– Tame yra tam tikros tiesos, bet esu kiek optimistiškesnis. Pokyčiai vyksta, tačiau vokiečių mentalitetas negali pasikeisti per vieną naktį.
Turime iš naujo išmokti atgrasymo logikos – kad kartais jėgos demonstravimas nėra eskalacija, o būdas užkirsti kelią karui. Šiame regione tai gana gerai suprantama, tačiau Vokietijos visuomenei tokia logika dar gana svetima.
Kancleris Merzas yra vienas pirmųjų kanclerių, taip dažnai kalbančių apie atgrasymą ir būtinybę demonstruoti ryžtą. Tačiau visuomenėje vis dar gajos senos nuostatos būti atsargiems ir laukti kitų sprendimų.
– Ar Vokietija pakankamai greitai prisitaiko prie modernios karybos?
– Tai vienas svarbiausių iššūkių. Dažnai kariuomenės ruošiasi praėjusiam karui.
Ilgą laiką pagrindinė problema buvo pinigų trūkumas. Dabar pinigų jau yra daug, tačiau svarbu juos investuoti į tai, kas bus svarbu ateities kare.
Man optimizmo teikia glaudus bendradarbiavimas su ukrainiečiais. Vyksta daug bendrų projektų, kurių tikslas – perimti Ukrainos karo patirtį ir nekartoti tų pačių klaidų.
– Kalbant apie Ukrainą ir Europos saugumą – kam šiandien Ukraina reikalingesnė: Ukraina Europai ar Europa Ukrainai?
– Jei pažvelgtume į realybę, stipriausia konvencinė kariuomenė Europoje šiandien yra Ukrainos kariuomenė. Todėl Ukraina ilgainiui būtų labai svarbi Europos saugumui.
JAV nepritaria Ukrainos narystei NATO, tad tai šiuo metu nerealu. Tačiau narystė ES tikrai svarstoma. Galbūt reikės lankstesnių integracijos modelių, nes kitaip Ukraina gali būti priversta laukti labai ilgai.
– Kaip šiandien vertinate Donaldo Trumpo įsipareigojimą Europai?
– Atvirai kalbant, nežinau. Jo pareiškimai kelia nerimą. Tačiau be Donaldo Trumpo Vokietija šiandien greičiausiai neskirtų tiek daug lėšų gynybai. Jo spaudimas tam tikra prasme suveikė.
Vokietija tikisi, kad NATO taps labiau europietiška ir taip išliks transatlantinė. Tačiau Trumpo perspėjimai apie galimą pasitraukimą iš NATO tik didina nesaugumo jausmą.
Asmeniškai manau, kad JAV taip pat daug laimi išlikdamos įsipareigojusios Europos saugumui. Tačiau po pastarųjų metų akivaizdu, kad transatlantinė partnerystė jau yra pažeista.
– Kaip Europa turėtų reaguoti į galimą Amerikos pasitraukimą?
– Iš esmės dabar darome tai, ko amerikiečiai ilgą laiką prašė – – stipriname savo gynybą ir investuojame daugiau. Vokietija čia gali daug pakeisti, nes tai didžiausia Europos ekonomika.
Tačiau nemanau, kad reikėtų kurti visiškai naują Europos gynybos sistemą vietoje NATO. ES gali daug nuveikti gynybos pramonės ir infrastruktūros srityse, bet kolektyvinės gynybos pagrindas vis tiek turėtų likti NATO.
Net jei JAV vieną dieną pasitrauktų, europiečiams būtų protingiau išlaikyti NATO struktūrą, o ne viską kurti nuo nulio.
– Ką patartumėte politikams, kalbantiems apie dialogą su Putinu?
– Turime būti labai atsargūs klausydamiesi Putino pažadų dėl derybų. Kol kas jis neparodė jokio tikro noro derėtis.
Jei atsirastų reali galimybė pradėti derybas, reikėtų bendros europinės pozicijos ir Ukrainos bei rytinio flango šalių palaikymo.
– Kokie, jūsų manymu, realistiškiausi karo pabaigos scenarijai?
– Esu gana skeptiškas, nes Ukrainos ir Rusijos pozicijos iš esmės nesuderinamos. Daug priklausys nuo padėties mūšio lauke.
Geriausia, ką dabar galime padaryti – tęsti ir stiprinti paramą Ukrainai, kad ji būtų kuo stipresnėje pozicijoje.
– Kaip karas Irane paveikė situaciją Europoje ir Ukrainoje?
– Šis karas parodo, kad visi konfliktai tarpusavyje susiję. Tai veikia energijos kainas, amunicijos atsargas ir transatlantinius santykius.
Politiškai tai sukėlė naują įtampų bangą tarp Trumpo administracijos ir Europos šalių, o tai nepadeda bendram įsipareigojimui transatlantiniam aljansui.
– Ir pabaigai – kaip Europos lyderiai turėtų elgtis su Donaldu Trumpu?
– Jei tai žinočiau, pats kandidatuočiau į pareigas. Vieni renkasi labai asmenišką santykį ir pataikavimą, kiti – konfrontaciją.
Atrodo, kad JAV politika tapo labai personalistinė, ir tai daro šalį mažiau prognozuojamą. Tačiau alternatyvos nėra – turime dirbti su Trumpu ir stengtis išlaikyti sąjungą.
Kartu svarbu prisiminti, kad Donaldas Trumpas nėra visa Amerika. Jungtinėse Valstijose tebėra daug žmonių, palaikančių stiprius transatlantinius santykius.
