Dabar populiaru
Publikuota: 2019 gegužės 29d. 19:02

D.Schultzas: įrodymų, kad D.Trumpas bandė trukdyti teisingumui, daugiau nei pakankamai

Davidas Schultzas Interviu
Vidmanto Balkūno / 15min nuotr. / Davidas Schultzas

Politikos mokslų profesorius Davidas Schultzas tikina, kad specialiojo tyrėjo Roberto Muellerio ataskaitoje užtenka įrodymų, jog prezidentas Donaldas Trumpas bandė trukdyti teisingumui. O pastarosiomis dienomis tarp Baltųjų rūmų vadovo ir Atstovų Rūmų demokratų auganti įtampa didina tikimybę, kad bus pradėtas apkaltos procesas.

Mykolo Romerio universiteto vizituojantis dėstytojas Davidas Schultzas interviu 15min paaiškino specialiojo tyrėjo R.Muellerio ataskaitą supančias kontroversijas ir teigė, kad dauguma jo pažįstamų JAV teisės profesorių ir prokurorų rekomenduotų prezidentui pateikti kaltinimus.

Pasak D.Schultzo, dalis žiniasklaidos priemonių, hiperbolizuodavusių D.Trumpo sąmokslą su Rusija, kurio patvirtinimą manė rasiančios R.Muellerio tyrimo ataskaitoje, patyrė smūgį.

Profesorius teigė, kad tiek Demokratų, tiek Respublikonų partijos išgyvena egzistencines krizes, dėl kurių jos bus priverstos keistis. „Politika, kuriai atstovauja Trumpas, yra paskutinis senosios kartos bandymas išlikti. Laikrodis tiksi ne jų naudai“, – 15min sakė jis.

Taikomi skirtingi standartai

– Roberto Muellerio tyrimo ataskaita mus dar labiau supainiojo. Kaip išvadas vertinate jūs?

– Muellerio ataskaita labai prieštaringai vertinama net ir JAV. Norint suprasti, ką padarė Robertas Muelleris, reikia suprasti, koks buvo tyrimo tikslas. Tyrimas prasidėjo nuo paprasto klausimo: ar Rusija kišosi į JAV rinkimus 2016 metais?

Kitas iškeltas klausiamas buvo šis: ar, vykdant D.Trumpo kampaniją, pats D.Trumpas ar jo administracija bendradarbiavo su rusais? Taip pat R.Muelleris siekė išsiaiškinti, ar D.Trumpo administracija bandė sukliudyti teisingumui ir neleisti specialiajam tyrėjui vykdyti tyrimo.

„Scanpix“/„SIPA“ nuotr./Donaldas Trumpas
„Scanpix“/„SIPA“ nuotr./Donaldas Trumpas

R.Muelleris priėjo prie išvados, kad Rusijos vyriausybė bandė paveikti JAV rinkimus. Tai gana aišku. Tačiau atsakymai į kitus du klausimus yra prieštaringesni.

Specialusis tyrėjas teigia, kad D.Trumpo žmonės galimai žinojo, jog rusai yra įsitraukę, tačiau aktyviai su jais nebendradarbiavo. Dėl kliudymo teisingumui R.Muelleris sakė neturintis įrodymų, išteisinančių D.Trumpą, taip pat neturi įrodymų ir įrodančių bandymą kliudyti teisingumui. Jis leido generaliniam prokurorui nuspręsti, ar Donaldas Trumpas bandė kliudyti teisingumui.

Kodėl tai taip painu? Visų pirma todėl, kad Robertas Muelleris vadovavosi prezidento Nixono laikus siekiančia prielaida, jog pareigas einančiam prezidentui negali būti pateikti kaltinimai dėl nusikalstamos veiklos. Tačiau ne visi su tuo sutinka.

Kodėl tai taip painu? Visų pirma todėl, kad Robertas Muelleris vadovavosi prezidento R.Nixono laikus siekiančia prielaida, jog pareigas einančiam prezidentui negali būti pateikti kaltinimai dėl nusikalstamos veiklos. Tačiau ne visi su tuo sutinka.

Be to, daug žmonių mano, ir aš su jais sutinku, kad R.Muelleris, kalbėdamas apie bandymą kliudyti teisingumui, laikėsi nekaltumo prezumpcijos principo.

Ataskaitoje nurodyta bent 11 atvejų, kuriuos specialusis tyrėjas įvardijo kaip galimą bandymą kliudyti teisingumui. R.Muelleris sako, kad potencialiai turime pakankamai įrodymų pasakyti „taip, buvo kliudoma teisingumui“, tačiau suteiksime galimybę spręsti generaliniam prokurorui. O jis priėmė galutinį sprendimą pasakydamas „ne“.

Aš pats dėstau konstitucinę teisę, sutinku su dar 300 prokurorų, pasirašiusių kreipimąsi, kuriame teigiama, kad yra daugiau nei pakankamai įrodymų, jog Trumpas bandė trukdyti teisingumui.

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Robertas Muelleris
„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Robertas Muelleris

Grįžtant prie galimo D.Trumpo rinkimų kampanijos bendradarbiavimo su Rusija, daugeliui mūsų pagrindimas atrodo labai keistas. Ataskaitoje pažymima, kad Donaldas Trumpas jaunesnysis ir kiti daug kartų susitiko su rusų pareigūnais, žinojo, kad rusai bando daryti įtaką.

Tačiau ataskaitoje prieinama prie labai keistos išvados: esą jie iš tikrųjų kartu nedirbo, todėl negalima kalbėti apie sąmokslą, nors kampanijai tai darė įtaką. Dauguma JAV prokurorų sakytų, kad jei tai nebūtų JAV prezidentas, užtektų įrodymų pateikti kaltinimus.

– Ataskaitoje taip pat rašoma, kad Trumpo kampanijos pareigūnai susitiko su rusų teisininke Veselnickaja nesuprasdami, kokių pasekmių toks susitikimas gali turėti.

– Taip, tai labai keista, nes paprastai JAV taikomas teisinis principas, kad nežinojimas neatleidžia nuo atsakomybės. Kitaip tariant, jei nežinai, kad kas nors yra nelegalu, tačiau nusižengi įstatymui, vis tiek turi prisiimti teisinę atsakomybę.

Ir šioje situacijoje Donaldas Trumpas jaunesnysis susitinka su rusų pareigūnais, tačiau ataskaitoje rašoma, kad todėl, jog Donaldas Trumpas jaunesnysis nesuprato, kad elgiasi neteisėtai, jis nenusižengė įstatymui.

„Scanpix“/AP nuotr./Natalija Veselnickaja
„Scanpix“/AP nuotr./Natalija Veselnickaja

Dauguma mano pažįstamų teisės profesorių, prokurorų sakytų, kad tai neatleidžia nuo atsakomybės. Tai – dar vienas atvejis, kai Muelleris JAV prezidentui pritaikė skirtingus standartus.

Smūgiai žiniasklaidai

– Kaip vertinate apkaltos prezidentui Trumpui perspektyvas, kai patys demokratai dėl jos nesutaria?

– Dar prieš kelias dienas būčiau pasakęs, kad apkaltos tikimybė gana maža. Nes Nancy Pelosi ir demokratai buvo vieningi sakydami, kad nepradės apkaltos proceso: nes net jei jiems pavyktų Atstovų Rūmuose, niekada negalėtų to prastumti Senate. Manau, kad Nancy Pelosi tiesiog galvoja, jog nugalės D.Trumpą 2020-ųjų rinkimuose.

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Nancy Pelosi
„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Nancy Pelosi

Pastarosiomis dienomis, kai Trumpas ir jo administracija atsisako bendradarbiauti dėl Atstovų Rūmų vykdomų tyrimų, vis dar nemanau, kad apkaltos procesas garantuotas, tačiau manau, kad šiuo metu tikimybė didėja.

Ir manau, kad Atstovų Rūmams bus vis sunkiau nesiimti kokių nors veiksmų. Nes kai Trumpas atsisako pateikti mokesčių deklaracijas ar neleidžia savo administracijos pareigūnams liudyti, Atstovų Rūmai neturi kito pasirinkimo kaip tik judėti apkaltos link.

– Pastaruosius dvejus metus žiniasklaida gana užtikrintai rašė apie sąmokslą su Rusija, visi citavo Steele'o dosjė, kuri pasirodė nesanti teisinga. Ar paaiškėjus, kad sąmokslo nebuvo, nukentėjo žiniasklaidos patikimumas?

– Visų pirma, Steele'o dosjė nebuvo visiškai neteisinga. Teisingumo departamentas savo tyrimais patvirtino dalį Steele'o dosjė nurodytos informacijos.

Manau, kad kai kurios žiniasklaidos priemonės patyrė smūgį. Pavyzdžiui, MSNBC, galbūt CNN patyrė didesnį smūgį todėl, kad buvo visiškai įsitikinę, jog bus įrodytas Trumpo sąmokslas su Rusija. Kita vertus, „Fox“ tinklas, nuolat kartojęs, kad visiškai nieko nebuvo, taip pat patyrė smūgį.

Žiniasklaida nukentėjo nuo hiperbolizavimo to, ką manė rasianti Muellerio tyrimo ataskaitoje.

Žiniasklaida nukentėjo nuo hiperbolizavimo to, ką manė rasianti Muellerio tyrimo ataskaitoje.

Aš buvau įsitikinęs, kad tyrėjas niekada nerekomenduos pateikti kaltinimų prezidentui. Nes žinojau, kad Muelleris vadovausis ilgalaike Teisingumo departamento taisykle, kad pareigas einantis prezidentas negali būti apkaltintas. Nors su tuo ir nebūtinai sutinku.

Tačiau daugumos JAV tradicinės žiniasklaidos priemonių patikimumui buvo pakenkta dar prieš tai. Nesu tikras, kiek naujos žalos buvo padaryta.

– Kai tik pasirodė Williamo Barro sudaryta ataskaitos santrauka, buvo justi nusivylimas, kad nebuvo sąmokslo su Maskva, o prezidentas – ne Rusijos agentas. Ar pasikeitė bendrojo gėrio suvokimas, ar tokį nusivylimą galima laikyti šališkumo rezultatu?

– Nėra jokios abejonės, kad liberalių pažiūrų žiniasklaida buvo nusivylusi. Manau, kad tos žiniasklaidos priemonės tikėjosi, jog Muelleris taps jų išganytoju, kad pateiks visas galutines išvadas.

Tai atspindi nesupratimą, koks buvo tyrimo tikslas, ir galbūt tai, ką Muelleris ketino iš tikrųjų pasakyti.

Šiandien šioje vietoje yra įstrigę daug demokratų. Jie tikėjosi, kad tai bus tarsi pasikartojanti R.Nixono istorija: įsijungs teismai, prezidentui bus pateikti kaltinimai, jis bus pašalintas iš posto naudojantis kriminalinių kaltinimų ir apkaltos kombinacija. Tačiau dabar jie ima suprasti, kad tai – kur kas sudėtingesnis procesas.

Ne tik žiniasklaida, bet ir daug demokratų į Muellerio tyrimą dėjo daugiau vilčių, nei buvo realistiška tikėtis.

Ne tik žiniasklaida, bet ir daug demokratų į Muellerio tyrimą dėjo daugiau vilčių, nei buvo realistiška tikėtis.

Būtina mobilizuoti moteris rinkėjas

– Kai kurie analitikai mano, kad tai, jog Trumpas yra šiuo metu pareigas einantis prezidentas, o ekonominė padėtis gana gera, nulems jo perrinkimą. Ar to gali užtekti?

– Tai neabejotinai jam padės. Tačiau manau, kad 2020-ųjų rinkimų rezultatai labai priklausys nuo to, už ką balsuos priemiesčiuose gyvenančios moterys. 2016-aisiais moterys rinkėjos, ypač tos, kurios gyvena priemiesčiuose, ir tos, kurios yra labiau išsilavinusios bei dirbančios, nebalsavo už Hillary Clinton. Jos rinkimų dieną liko namuose.

„Scanpix“/„PA Wire“/„Press Association Images“ nuotr./Hillary Clinton
„Scanpix“/„PA Wire“/„Press Association Images“ nuotr./Hillary Clinton

Demokratams 2018-ųjų rinkimuose pasisekė, nes dauguma tų priemiesčių moterų atėjo balsuoti. Tais metais maždaug 52 proc. rinkėjų buvo moterys, balsavo labai daug priemiesčių moterų – jos balsavo prieš Trumpą, už demokratus. Demokratai taip pat sugebėjo mobilizuoti didelę dalį Obamos rinkėjų: jaunesnių nei 30-ies metų amžiaus, ne baltaodžių. Vadinu juos miesto liberalais.

Jei 2020-aisiais demokratai vėl sugebės mobilizuoti tas priemiesčiuose gyvenančias moteris, jie gali laimėti. Metų metus sakiau, kad tos moterys yra svarbiausia rinkėjų grupė JAV. Jos yra labai protingos, subtilios, joms nepatinka respublikonai, bet joms nebūtinai visiškai patinka demokratai. Todėl jų balsai labai svarbūs.

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Donaldas Trumpas
„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Donaldas Trumpas

Per pirmuosius dvejus prezidentavimo metus Donaldas Trumpas aiškiai apleido moteris rinkėjas ir toliau tai daro. Net jei ekonomika ir toliau klestės – ekonominė situacija buvo gera ir 2018-aisiais – toms moterims pasirodžius prie balsadėžių, ypač svarbiose svyruojančiose valstijose, Trumpas pralaimės. Bet yra labai daug „jei“.

– Kokios darbotvarkės turėtų laikytis Trumpą įveikti norintis demokratų kandidatas: centro-kairės ar labai progresyvios?

– Tai – sudėtingiausias klausimas pasaulyje. Tas kandidatas turi padaryti du dalykus. Visų pirma, suburti priemiesčių moterų, ne baltųjų, ir miestuose gyvenančių rinkėjų koaliciją bei ją išlaikyti. Visų antra, kaip ir minėjau anksčiau, mobilizuoti priemiesčių moteris.

Tiesiog varžytis su Trumpu neužteks. Dabar neaišku: ar kandidatui judėti centro link ir bandyti gauti centristų balsus, ar strategija turėtų būti judėjimas kairės link ir gauti daug nusivylusių rinkėjų balsų?

Todėl sėkmingas nominantas turi atrasti būdą, kaip patraukti progresyvesnius rinkėjus, bet tuo pat metu nepamiršti, kad priemiesčių moterys yra labiau centristės.

Abi strategijos yra įmanomos. Todėl sėkmingas nominantas turi atrasti būdą, kaip patraukti progresyvesnius rinkėjus, bet tuo pat metu nepamiršti, kad priemiesčių moterys yra labiau centristės.

Be to, poroje knygų esu rašęs, kad vos tuzino svyruojančių valstijų balsai bus lemtingi prezidento rinkimuose. Sakyčiau, kad mums svarbu, kas vyks Mičigane, Viskonsine, Pensilvanijoje, Ohajuje. Šiose valstijose bus svarbi saujelė moterų, progresyvūs rinkėjai. Tai, už ką balsuos 100 tūkst. žmonių, gali nulemti rezultatus.

Egzistencinės partijų krizės

– Ar kol kas apklausose pirmaujantis Joe Bidenas gali mobilizuoti tiek priemiesčių moteris, tiek progresyvius rinkėjus, ir tokiu būdu įveikti D.Trumpą?

– Manau, kad taip. Kai kurioms rinkėjoms moterims Bidenas nepatinka dėl kaltinimų netinkamu moterų lietimu ir dėl Anitos Hill kontroversijos. Tačiau, palyginus su Trumpu, daugybei moterų jo elgesys yra priimtinas. Jos taip nemėgsta Trumpo, kad yra pasiryžusios balsuoti už Bideną.

Iš dalies jis pirmauja apklausose dėl gerai atpažįstamos pavardės – visi žino, kas jis. Jis neįtikėtinai populiarus tarp jaunesnių ir ne baltųjų rinkėjų. Iš dalies todėl, kad yra asocijuojamas su Baracku Obama, kurio administracijoje ėjo viceprezidento pareigas. Dėl Obamos jauni rinkėjai ir afroamerikiečiai jį vertina teigiamai.

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Joe Bidenas
„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Joe Bidenas

Šiuo metu jis atrodo kaip stipriausias kandidatas, jo platforma – labiau centristinė. Jį palankiai vertina ir kai kurie Trumpo rėmėjai – darbininkų klasei priklausantys baltieji.

Sakyčiau, kad stipriausi demokratų kandidatai – Bidenas ir senatorė Kamala Harris. Ją palaiko dalis progresyvių rinkėjų, svarbų vaidmenį vaidina jos rasė bei lytis.

Apskritai demokratų partija keičiasi. Demokratų politikų bazę sudaro kūdikių bumo karta (gimę 1946–1964 metais), kuri ruošiasi palikti politinę sistemą. Jų ir tūkstantmečio bei Z kartų politinės pažiūros labai skiriasi. Per ateinančius kelerius metus šios dvi kartos, kurios yra progresyvesnės ir pasaulietiškesnės, pakeis kūdikių bumo kartą.

– Tarp daugiausia žiniasklaidos dėmesio gaunančių tūkstantmečio kartos atstovių – jauniausia Kongreso narė Alexandria Ocasio-Cortez. Kodėl respublikonai ir „Fox“ atrodo tarsi ja apsėsti?

– Ji tam tikra prasme reprezentuoja progresyvų Demokratų partijos ateities sparną. Apklausos rodo, kad tūkstantmečio kartai žodis „socializmas“ nekelia neigiamų asociacijų. O ji save laiko demokratiška socialiste. Tam tikrame prasme ji reprezentuoja demokratų partijoje atsirandančias idėjas.

„Scanpix“/AP nuotr./Alexandria Ocasio-Cortez
„Scanpix“/AP nuotr./Alexandria Ocasio-Cortez

Kodėl „Fox“ ja apsėsti? Sunkus klausimas. Sakyčiau, kad čia slypi net kažkoks froidiškas elementas. Respublikonų partijos rėmėjų bazė – vyresnio amžiaus baltaodžiai vyrai, o „Fox“ apsėsti jaunos, ispanakalbės ir patrauklios merginos, todėl, tikriausiai, čia yra kažkokia seksualinė dimensija (juokiasi – red.). Tačiau nesu psichologas.

Galbūt ji matoma kaip grėsmė vyriškumui, taip pat ir Respublikonų partijai bei rinkėjų bazei?

Nuomonių apklausos rodo, kad tūkstantmečio Z kartoms labai rūpi LGBTQ bendruomenės klausimai, klimato kaita ir aplinkosauga, socialinis teisingumas, universali sveikatos apsaugos sistema. O tai kelia grėsmę Respublikonų partijos vertybių struktūrai. Ji kelia ne tik politinę grėsmę, dėl jos atsiranda ir lyties dimensija.

Respublikonų partija turi keistis

– Vadinasi, keičiantis kartoms turės pasikeisti ir Respublikonų partija?

– Abi partijos – tiek Demokratų, tiek Respublikonų – patiria egzistencinę krizę. Tačiau Respublikonų partijai ji pasireiškia labiau. Daugiausia ją sudaro tyliosios kartos atstovai (gimę trečiojo dešimtmečio viduryje – penktojo dešimtmečio pradžioje – red.)

Iš visų amerikiečių kartų ši karta turi mažiausiai atstovų. Jie – išskirtinai baltieji, krikščionys, dauguma jų labai priešinasi imigracijai, jiems nerūpi globalinio atšilimo ar LGBTQ klausimai.

Be to, Respublikonų partija remia nemažai žmonių be aukštojo išsilavinimo. Ir jie paliekami ekonomikos, kuriai reikia vis daugiau išsilavinimo ir įgūdžių, nuošalyje.

Gali būti, kad po 20-ies metų didžioji dalis amerikiečių bus ne baltieji ir ne krikščionys. Todėl Respublikonų partijai reikia galvoti, kaip pasikeisti, nes jos rėmėjų bazė miršta tikrąja to žodžio prasme.

Šių dviejų grupių atstovų šalyje mažėja. Gali būti, kad po 20-ies metų didžioji dalis amerikiečių bus ne baltieji ir ne krikščionys. Todėl Respublikonų partijai reikia galvoti, kaip pasikeisti, nes jos rėmėjų bazė miršta tikrąja to žodžio prasme.

Politika, kuriai atstovauja D.Trumpas, yra paskutinis senosios kartos bandymas išlikti. Laikrodis tiksi ne jų naudai.

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą

Vardai

Praktiški patarimai

Ekspertai pataria
Gerumu dalintis gera

Sergu atsakingai

Sergu atsakingai

Video

02:49
00:10
00:47

Esports namai

URBAN˙/

Parašykite atsiliepimą apie 15min