„15min“ kalbasi su G.MacFadyenu apie pasaulį sudrebinusį svetainės „WikiLeaks“ nutekintą JAV diplomatinės sistemos dokumentų istoriją. Apie tai, ar išties šių dokumentų paviešinimas kelia pavojų, apie valstybių reakciją į paviešinimą ir apie žurnalistų etikos ribas.
– Kaip vertinate tai, kas šiuo metu vyksta pasaulyje – per faktiškai visą jį nusiritusią didžiulio pasipiktinimo bangą dėl „WikiLeaks“ paviešintų dokumentų?
– Didžiojoje Britanijoje šią savaitę dienraštis „The Guardian“ išspausdino apie 11 puslapių naujos informacijos iš „WikiLeaks“ paviešintų dokumentų. Laikraštyje nemažai dėmesio skirta ir šios informacijos viešinimo pagrindimui, argumentuojant, kad ginti valdžią nėra laikraščio ar žurnalistų darbas. Mūsų darbas yra atskleisti tai, kas, mūsų manymu, yra tiesa, ir siekti valdžios skaidrumo bei atskaitomybės. Be skaidrumo atskaitomybė neįmanoma.
Visų valdžių atstovai bijo to paties dalyko: kad paaiškės jų paslaptys ir kad kas nors paviešins apie juos ką nors gėdingo ar net faktus, dėl kurių jie bus suimti.Pavojus tas, kad paviešintos paslaptys dažniausiai ką nors suerzina. Taip nutiko ir „WikiLeaks“ atveju. Atskleista paslapčių, kurios labai nepatiko kai kurioms jautrioms valdžioms, tačiau iki šiol nebuvo imtasi jokių veiksmų. Tai labai svarbu suprasti.
Visi suvokia, kodėl valdžiai nepatinka tai, kas paviešinta. Jai kokių nors faktų paskelbimas paslaptimi yra būdas išvengti gėdos: tereikia paskelbti, kad tai yra paslaptis, ir niekas apie šiuos dalykus nebekalbės. Tačiau tiesa ta, kad šios „paslaptys“ labai dažnai slepia valdžios nekompetenciją, korupciją, nesąžiningumą ir apgaulingą elgesį.
– Vienas iš svarbiausių argumentų, kritikuojant „WikiLeaks“ vadovo Juliano Assange'o veiksmus kaip neatsakingus, yra teiginiai, esą paviešinta informacija neatskleidžia jokių naujų faktų ir tik sukelia pavojų daugybei žmonių, teikusių informaciją Jungtinėms Valstijoms. Kaip vertinate tokius argumentus?
– Didžioji dalis žmonių, kurie galėjo būti sukompromituoti paskelbiant jų pavardes šiuose dokumentuose, – aukštesni kurios nors šalies pareigūnai, kurie ir taip yra prieštaringos asmenybės. Iki šiol niekas nenurodė nė vieno atvejo, kai paviešinti dokumentai būtų sukėlę pavojų kuriam nors iš juose paminėtų žmonių. Valdžios atstovai it užsikirtę kartoja: „Dokumentų paviešinimas yra labai blogas dalykas, tai labai apsunkins diplomatinius santykius.“ Ir tai greičiausiai yra tiesa. Tačiau „WikiLeaks“ dokumentus viešina tokie įtakingi laikraščiai kaip „The New York Times“, „The Guardian“, „Der Spiegel“. Niekas neabejoja šių laikraščių profesionalumu ir objektyvumu. Visų jų atstovai pabrėžia, kad džiaugiasi galėdami paviešinti šią informaciją. Kodėl jie visi tai sako? Todėl, kad žino, jog visuomenė turi teisę žinoti tai, ką kai kurios valstybės norėjo išlaikyti po paslapties šydu. Valdžios atstovai negali būti atskaitingi, jei visuomenė nežino, ką jie daro. „WikiLeaks“ paviešinti dokumentai suteikia mums užuominą, ką jie daro.
Svarbu suvokti, kad jei paviešinti dokumentai išties būtų buvę nesvarbūs, niekas nebūtų į juos kreipęs dėmesio. Tai, kad kilo didžiulis triukšmas, rodo, jog šiuose dokumentuose užfiksuoti labai svarbūs, istoriškai reikšmingi pripažinimai. Tai viena iš tų akimirkų, kai galime džiaugtis išgirdę tiesą apie Jungtines Valstijas, apie Saudo Arabijos karaliaus santykius su Iranu ar korupciją Afganistane. Kodėl nuo žmonių turėtų būti nuslėpta, kad vienas aukštas JAV pareigūnas buvo sulaikytas su 52 mln. JAV dolerių lagamine? Ypač kai tai yra Amerikos ir Didžiosios Britanijos mokesčių mokėtojų pinigai.
Mano manymu, vienintelė bloga kilusio skandalo pasekmė bus ta, kad nuo šiol nutekinti panašius dokumentus bus neįtikėtinai sudėtingiau ir kad gali praeiti nemažai laiko, kol mes ir vėl galėsime perskaityti ką nors panašaus. Norėčiau, kad galėtume tai daryti kiekvieną savaitę. Tuomet valdžios atstovai, be abejonės, išmoktų būti bent truputį sąžiningesni visuomenei, kuri juos išrinko.
Priežastis, kodėl žmonės arba neigia net mažiausią paviešintų dokumentų svarbą, arba aršiai tvirtina, esą J.Assange'as dėl tokių dokumentų paviešinimo yra nusikaltėlis ir panašiai, yra ta, kad jie nori šį žmogų diskredituoti. Žinoma, jie turi tam teisę. Tačiau jie taip pat turi savo teiginius pagrįsti įrodymais. Gali sakyti, kad kas nors, tavo manymu, pasielgė neatsakingai, tačiau tai nereiškia, jog visi kiti turi tokiai nuomonei pritarti. Daugelio žmonių manymu, J.Assange'as pasielgė ypač atsakingai, nes paviešino informaciją, kuri rinkėjams leidžia būti informuotiems. Dabar rinkėjai žino, ką valdžia darė jų vardu ir už kokius savo valdžios veiksmus jie mokėjo iš savo kišenės.
– Jei teisingai suprantu, iš esmės nematote visiškai jokios grėsmės, kurią galėjo sukelti „WikiLeaks“ dokumentų paviešinimas?
– Kai tik buvo paviešinti dokumentai apie karą Afganistane, garsiai rėkta, kad dokumentų paviešinimas sukels pavojų JAV informatorių gyvybėms. Ir tai, žinoma, išties yra labai svarbus dalykas. Vis dėlto ne mažiau svarbu atsiminti, kad iki šiol niekas nebuvo nei sužeistas, nei nužudytas.
Tie, kurie skaitė dokumentus, žino, kad jie parašyti kalba, kurią labai sudėtinga suprasti. Tai kariuomenės diskursas. Vadinasi, tam, kad suprastum šią kalbą, turi būti kariuomenės atstovas. Tai, kokia ji sudėtinga, iliustruoja ir faktas, kad laikraštis „The Guardian“, publikuodamas tam tikrą dalį šių dokumentų, kartu publikavo ir terminų žodynėlį.
Be to, mintis, kurią bandoma įteigti, esą tokiose mažose bendruomenėse viena pusė visuomenės nežino, ką daro kita, yra juokinga. Juokinga ji ir tiems, kurių darbas yra žudyti kitus žmones, t. y. kariuomenės atstovams. Tai jie turėtų skųstis, kad „WikiLeaks“ daro žalą. Bet jie nesiskundžia.
Reikia pripažinti, kad iš pat pradžių spausdinant informaciją buvo padaryta klaidų – dokumentuose buvo palikti kai kurie vardai, kurie galbūt neturėjo būti paviešinti. Tačiau kituose dokumentuose, kurie buvo labai dideli, visos pavardės labai atsakingai ir kruopščiai ištrintos. Žinau tai, nes keletas žmonių, dalyvavusių pavardžių naikinimo procese, parodė, kaip tai darė. Tai labai rimtas procesas. Visuose iš pradžių 700 tūkst., o vėliau ir dar daugiau puslapių neliko nė vieno vardo, nė vieno adreso, nė vieno skaičiaus ar dar ko nors, kas leistų identifikuoti kokį nors asmenį.
– Tačiau kodėl faktiškai visos, išskyrus tikriausiai Ekvadorą, valstybės vienbalsiai smerkia J.Assange'ą? Net Amerikos priešininkas Iranas, lyg ir turėjęs trinti delnais iš džiaugsmo dėl tokios JAV užtrauktos gėdos?
– Todėl, kad visų valdžių atstovai bijo to paties dalyko. Jie bijo, kad paaiškės jų paslaptys ir kad kas nors, nebūtinai J.Assange'as, paviešins apie juos ką nors gėdingo ar net faktus, dėl kurių jie bus suimti. Dažniausiai valdžia dreba dėl tokių atskleistų paslapčių kaip korupcija, branduoliniai ginklai, nelegalūs karo veiksmai ir panašiai.
Jei analogiškai būtų pasielgusi Rusija, žmonės visame pasaulyje dėl to būtų kėlę triukšmą bent dvidešimt metų. Žuvusiems civiliams būtų statomi memorialai, Jungtinėse Tautose būtų pasakyta daugybė pompastiškų kalbų, kaip siaubingai pasielgė Rusija.Tarkime, jei oficialiais dokumentais atskleidžiama, kad Jungtinių Valstijų prezidentas ar Didžiosios Britanijos premjeras iš anksto žinojo, jog Saddamas Husseinas neturėjo jokių masinio naikinimo ginklų, tuomet šie žmonės tampa labai kalti dėl viso melo. Būtent to jie ir bijo. Kuo didesnis melas, tuo labiau jie bijo.
– Sekmadienį paviešinus naujų dokumentų, Lietuva juose taip pat rado savo vardą. Tačiau politikas, kurio pavardė minima dokumentuose, atsisakė juos komentuoti ir teigė, esą jie nėra oficialūs. Kaip vertinate tokį argumentą?
– Niekas neneigia, kad dokumentai buvo nutekinti iš pačių aukščiausių JAV valdžios sluoksnių ir kad tai oficialūs dokumentai. Tai ir suteikia jiems tiek svorio ir jėgos. Jei šie dokumentai būtų buvę tik kieno nors antrarūšiai pastebėjimai, jie nebūtų sukėlę tokios reakcijos. Tačiau tai yra tikri dokumentai, parašyti Amerikos diplomatinio korpuso. Ir jie atspindi tiesą. Bent jau tiek, kiek šių dokumentų autoriai norėjo, kad jie atspindėtų tiesą.
– Esate sakęs, kad žurnalistams, demaskavusiems įtakingus asmenis, nutinka daug „labai blogų dalykų“. Ar, Jūsų nuomone, J.Assange'ui mesti kaltinimai išprievartavimu ir seksualiniu priekabiavimu – vienas iš tokių atvejų?
– Blogų dalykų nutinka ne tik žurnalistams. Labai daug žmonių, kurių paviešinta informacija sukelia nepatogumų įtakingiems asmenims, dažnai kaltinami siaubingais dalykais. Pavyzdžiui, Didžiosios Britanijos ambasadorius Uzbekistane, viešai išsakęs nuomonę, kad šios šalies režimas kankino ir žudė žmones ir kad tai buvo nelegalus, tironiškas režimas, netrukus buvo apkaltintas narkotikų vartojimu, daugybės moterų sugundymu bei panašiais dalykais. Žinoma, tai buvo melas, tačiau tokie kaltinimai ambasadoriaus biografijoje paliko tamsią dėmę.
Panašiai nutiko ir žinomam amerikiečių advokatui, kritikavusiam automobilių gamintojo „General Motors“ modelį, esą šis automobilis buvo nesaugus. Išties vėliau paaiškėjo, kad taip ir buvo, tačiau netrukus po kritikos teisininkui mesti kaltinimai seksualiniu iškrypimu ir panašiai. Tai buvo juokas pro ašaras.
Šiuo metu neturime jokių įrodymų dėl kaltinimų, mestų J.Assange'ui. Kitaip tariant, J.Assange'as buvo apkaltintas siaubingais dalykais, tačiau iš Švedijos teisėsaugos pareigūnų jis negavo nė vieno dokumento. Tai išties pribloškiamas dalykas, nes bet kurioje normalioje valstybėje teisėsaugos atstovai pateiktų orderį, kuriame būtų išvardyti kaltinimai asmeniui, ir tuomet jo advokatas galėtų rinkti įrodymus klientui išteisinti. Tačiau tik ne šiuo atveju. Tai, kas labiausiai pribloškė šioje istorijoje, – kad joje nėra jokių įrodymų. Negana to, nėra net aiškiai įvardytų kaltinimų. Švedijos pareigūnai liepė atvykti J.Assange'ui „atsakyti į klausimus“. Šiuo metu tie patys pareigūnai net neigia siūlę atvykti atsakyti į klausimus. Taigi jų elgesys yra labai keistas. Švedijos advokatai pripažįsta per pastaruosius 30 metų nematę nieko panašaus.
Puikiai suvokiama, kad J.Assange'o sulaikymas padarytų jo reputacijai didžiulę žalą. Būtent to ir siekiama. Tarkime, kad mesti kaltinimai išties yra teisingi. Kad J.Assange'as išties padarė tuos siaubingus dalykus. Kur tuomet įrodymai? Kaip bus įrodyta, kad jis greičiausiai kaltas? Nežinome. Nieko nežinome. Žinome tik tai, kad keletas konservatyvių laikraščių paviešino šiuos kaltinimus su raginimu suimti J.Assenge'ą ir jį nužudyti. Žinome, iš kur tokia informacija ateina. Tiek J.Assange'ui, tiek bet kuriam kitam žurnalistui pakliūti į šių žmonių nemalonę yra labai pavojinga.
– Kokia galima tolesnė įvykių, susijusių su kaltinimais J.Assange'ui, eiga?
– Jungtinėse Valstijose nėra oficialaus Paslapčių akto, kaip kad Didžiojoje Britanijoje. Taigi Amerikoje apkaltinti ką nors tam tikros informacijos turėjimu būtų labai sudėtinga. Nė vienas iš „WikiLeaks“ paviešintų dokumentų nebuvo pažymėtas aukščiausia slaptumo grafa. Jei taip būtų buvę, tuomet Amerikos teisėsaugininkai būtų galėję pateikti kaltinimus J.Assange'ui remdamiesi Šnipinėjimo aktu. Tačiau šiuo įstatymu remiamasi ypač retai, nes jis prieštarauja Jungtinių Valstijų Konstitucijoje įtvirtintam spaudos laisvės principui.
J.Assange'ui didesnė grėsmė kyla ne iš Jungtinių Valstijų, bet iš Švedijos, nes šios šalies teisėsaugininkai, remdamiesi kaltinimais išprievartavimu, gali siekti susigrąžinti J.Assange'ą į Švediją ir čia pasodinti į kalėjimą. Tuo tarpu Jungtinėse Valstijose nėra įstatymo, kuriuo remdamasi šios šalies teisėsauga galėtų pasodinti J.Assange'ą į kalėjimą.
Amerikos valdžia sustiprins prieigą prie slaptų dokumentų taip, kad prie jų bus labai sudėtinga kam nors prieiti. Tačiau nemanau, kad bent jau šiuo metu JAV yra koks nors įstatymas, kuriuo remdamiesi jie galėtų atskraidinti J.Assange'ą į Ameriką ir čia įkaltinti jį ar nužudyti, kaip kad daug kas norėtų padaryti.
Tradiciškai taip jau yra, kad jei spauda išties yra laisva, ji visuomet iškelia diskusiją, kuri sulaukia įžeidžiamo ar net smurtinio konservatyvių žmonių atsako.
– Prieš kelis dešimtmečius Jungtinės Valstijos buvo paskelbusios pavojingiausią žmogų Amerikoje – Danielį Ellsbergą. Panašu, kad J.Assange'as šiuo metu yra pavojingiausias žmogus pasaulyje...
– Jis yra vienas iš geresnių žurnalistų pasaulyje. Tikiu, kad ši istorija nepalauš jo ir kad iš jo dar sužinosime daugybę dalykų, kuriuos turime žinoti.
– Ką naujo, skaitydamas „WikiLeaks“ paviešintus dokumentus, sužinojote?
– Sužinojau labai daug naujų dalykų. Iki šiol, pavyzdžiui, nežinojau, kad viena iš karališkųjų Didžiosios Britanijos šeimų susijusi su bandymais slėpti ginklų sandėrį. Dokumentuose yra daugybė iki šiol nežinomų faktų. Kaip minėjau, laikraštis „The Guardian“ šią savaitę išspausdino 11 puslapių naujų duomenų.
Dažnai tenka girdėti žmones, tvirtinančius, esą paviešintuose dokumentuose apie karus Afganistane ir Irake nebuvo jokių naujų dalykų. Tačiau taip sakantys žmonės pasikliauja viltimi, kad kiti asmenys, kuriems jie tai bando įteigti, nėra skaitę tų dokumentų. Jei juos skaitei, tuomet žinai, kad ten yra šokiruojamų faktų. Visi kalba apie J.Assange'ą, kuris yra žinutės siuntėjas, tačiau niekas iš tikrųjų nekalba apie pačią žinutę. O žinia, pavyzdžiui, Irako karo atžvilgiu yra ta, kad tūkstančiai šios šalies civilių buvo be priežasties nužudyti Amerikos karių. Niekas to nenori girdėti, tačiau ar atkreipėte dėmesį į tai, kad šių faktų nepaneigė nė vienas kariuomenės atstovas? Taip yra todėl, kad šių faktų įrodymus nutekino kažkas iš jų pačių. Kitaip tariant, Jungtinių Valstijų kariai pranešė išžudę tūkstančius irakiečių civilių.
Jei analogiškai būtų pasielgusi Rusija, žmonės visame pasaulyje dėl to keltų triukšmą bent dvidešimt metų. Žuvusiems civiliams būtų statomi memorialai, Jungtinėse Tautose būtų pasakyta daugybė pompastiškų kalbų apie tai, kaip siaubingai pasielgė Rusija. Tačiau tik ne šiuo atveju.
– Kokia žinutė, susijusi su „WikiLeaks“ istorija, turėtų būti nusiųsta pasaulio žmonėms?
– Pagrindinė žinia yra ta, kad žmonės turi atkreipti dėmesį į slaptus valdžios veiksmus, nes šie veiksmai turi įtakos jų gyvenimui. Be to, žmonės turi suprasti, kad kitų valdžių nusikaltimai jiems taip pat turi būti žinomi.
– Ačiū už pokalbį.
