Dabar populiaru
Publikuota: 2018 spalio 12d. 21:08

K.Segbersas: klaidinga sakyti, kad vyksta pabėgėlių krizė – į Europą atvyksta ne tik jie

Klausas Segbersas Interviu
Luko Balandžio / 15min nuotr. / Klausas Segbersas

Laisvojo Berlyno profesorius, politologas Klausas Segbersas teigia, kad tradicinės Europos partijos, dėmesį perkėlusios nuo „klasikinių darbininkų“ prie mažumų teisių gynimo, neturėtų stebėtis, kodėl populistai sulaukia vis daugiau paramos. Pasak K.Segberso, būtina tinkamai reaguoti į migracijos krizę: griežtinti reikalavimus atvykėliams ir atsargiai skirti paramą Afrikai.

Profesorius tikina, kad Rusiją ir Vokietiją sujungsiantis dujotiekis „Nord Stream 2“ Berlynui yra nereikalingas, ir pasisako už sankcijų Maskvai išlaikymą tol, kol nebus pradėti įgyvendinti Minsko susitarimai.

Pasak K.Segberso, greitu metu Rusijoje didelių pokyčių tikėtis neverta, vis dėlto šiuo metu šalyje augantis nepasitenkinimas „yra plyšys sienoje, pro kurį šalį valdantys žmonės pamatys, kad tautos kantrybė turi ribas“.

AFP/„Scanpix“ nuotr./Protestuotojas laiko plakatą su užrašu „Su gimtadieniu, vagie“
AFP/„Scanpix“ nuotr./Protestuotojas laiko plakatą su užrašu „Su gimtadieniu, vagie“

Rimta migrantų krizė

– Prancūzijos prezidentas E.Macronas neseniai teigė, kad šiuo metu Europą yra apėmusi labiau politinė, o ne migrantų krizė. Kokią krizę ir kodėl matote jūs?

– Manau, kad migracija kelia realių ir rimtų problemų. Šią krizę mato ne tik politikai, bet ir daugybė žmonių. Galbūt migracija nėra tokia svarbi intelektualams – jiems gana lengva kitiems sakyti: „Supraskite, kad šie žmonės (migrantai – red.) yra vargšai, jie atvyksta iš karo zonos, reikia juos priimti.“

Vis dėlto daugybei žmonių migracija – reali problema: ne tik Vidurio, bet ir Vakarų Europoje. O pastarieji rinkimai Italijoje ir Švedijoje negali būti aiškinami neatsižvelgiant į migraciją. Vis daugiau žmonių to (migracijos – red.) nenori.

Mums, intelektualams, galbūt tai neaktualu, tačiau turime pripažinti kitų žmonių norus ir kad tai daro politinį poveikį.

Nors migracija – rimtas faktorius, tačiau jis nėra vienintelis Europai kylantis iššūkis. Šiuo metu vyksta euro krizė, kurią tik apsunkina Italijos biudžeto politika, dar turime terorizmą, „Brexit“, Turkiją ir Rusiją – šalis, nesilaikančias taisyklių.

Jei į migracijos iššūkį nereaguosime tinkamai, populizmas neabejotinai stiprės dar greičiau. O tai Europoje sukeltų didžiulę netvarką: matytumėme daugiau į „Brexit“ panašių scenarijų, tokių rinkimų rezultatų kaip Švedijoje.

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Tūkstantis šunų su šeimininkais Londone protestavo prieš „Brexit“
„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Tūkstantis šunų su šeimininkais Londone protestavo prieš „Brexit“

– Minėjote, kad skirdami finansinę paramą Afrikai, mes jos gyventojus „užprogramuojame“ nelegaliais būdais vykti į Europą. Kaip reikėtų išspręsti migracijos problemą? Juk ir negaudami paramos žmonės nuo skurdo bėga į Europą.

– Tai gali skambėti ciniškai, tačiau jei neskirsime paramos, daugybė žmonių negalės sau leisti atvykti į Europą. Neturtingiausiose Afrikos šalyse, pavyzdžiui, Malyje, negali tiesiog nuspręsti ir iškeliauti: tau reikia bilietų, sumokėti kontrabandininkams. O jie tokių pinigų neturi.

Todėl ES skiriama parama, kurią planuojama skirti ir ateityje, daugybei žmonių padeda išbristi iš skurdo ir tapti žemesniąja vidurine klase.

Apskritai toks perėjimas yra naudingas visuomenėms ir šalims, tačiau tik tuomet, kai žmonės lieka tose šalyse – jose reikia daugiau kvalifikuotų darbuotojų.

Tačiau kai iš skurdo į vidurinę klasę perėjusiems žmonėms sąlygos jų šalyse yra nepatrauklios ir jie pažįsta anksčiau išvykusių žmonių, kalbančių, kad Europoje yra labai gerai, tai paskatina vis daugiau žmonių rinktis tokį pat kelią.

Tačiau kai iš skurdo į vidurinę klasę perėjusiems žmonėms sąlygos jų šalyse yra nepatrauklios, ir jie pažįsta anksčiau išvykusių žmonių, kalbančių, kad Europoje yra labai gerai, tai paskatina vis daugiau žmonių rinktis tokį pat kelią.

– Vadinasi, manote, kad reikėtų visiškai nutraukti paramą?

– Turime labai atsargiai įvertinti, kam ir kokiu tikslu teikiame šią paramą. Be to, turime blaiviai vertinti atvykstančius žmones.

Viena didžiausių klaidų – sakyti, kad vyksta pabėgėlių krizė. Tai nėra tiesa. Tai yra krizė, kai daugybė skirtingų žmonių atvyksta dėl labai skirtingų priežasčių.

Turime prieglobsčio prašytojus, kurie turėjo išvykti dėl politinių ar kitų priežasčių. Taip pat yra žmonių, kurie į Europą atvyksta todėl, kad čia gyvena jų šeimos nariai, priimti kaip pabėgėliai. Jie turi teisę atvykti dėl šeimos susivienijimo taisyklių.

Dar yra ekonominiai migrantai, atvykstantys čia dirbti – jie visiškai nėra pabėgėliai. Jiems nereikia apsaugos, jiems reikia aiškių taisyklių pretenduojant į tam tikrus darbus.

Todėl reikia sukurti sistemą, leidžiančią migrantams pretenduoti į darbo vietas Europoje internetu: kad galėtų pateikti sertifikatus apie kalbų mokėjimo lygį, išsilavinimą patvirtinančius dokumentus, papasakotų apie savo įgūdžius.

Tie žmonės, kurių Europai reikia, turėtų gauti leidimus dirbti. Tačiau tokios sistemos neturime. O jos neturėdami iš esmės siunčiame žinią, kad jie bandytų laimę kaip prieglobsčio prašytojai, nors tokie nėra.

Tie žmonės, kurių Europai reikia, turėtų gauti leidimus dirbti. Tačiau tokios sistemos neturime. O jos neturėdami iš esmės siunčiame žinią, kad jie bandytų laimę kaip prieglobsčio prašytojai, nors tokie nėra.

Taip pat būtina, kad prašymų suteikti prieglobstį patikrinimo procesas būtų greitas – jis negali tęstis metų metus. Ir jei jų prašymas nėra patenkinamas, vadinasi, jie turi išvykti. Šiuo metu tai nevyksta.

Šie trys dalykai nebūtinai išspręstų problemą, tačiau jie būtų naudingi.

Pamiršti darbininkai

– Sakėte, kad populizmas išaugo ir todėl, kad kairieji politikai abiejose Atlanto pusėje, per daug koncentruodamiesi į mažumų teises, pamiršo klasikinius darbininkus. Kaip šioje situacijoje reikėtų išlaikyti balansą, kad būtų apsaugotos mažumų teisės?

– Problemos esmė yra ta, kad gana didelė socialinė grupė paliekama su jausmu, kad ji niekam nerūpi. Žinoma, šiandien tradicinių darbininkų mažiau nei prieš 20 metų, kadangi kai kurie fiziniai darbai nebeegzistuoja.

Tačiau dabartinėse visuomenėse vis tiek kalbame apie milijonus žmonių. Tie milijonai žmonių gyvena visiškai kitokiose erdvėse nei intelektualai. Pavyzdžiui, tiems žmonėms gamybos automatizavimas ar dirbtinis intelektas yra kur kas svarbesni klausimai nei mums.

Jiems labai svarbus ir kai kurių socialinių erdvių išsaugojimas. Pavyzdžiui, jie eina į barus, kuriuose susiranda draugų. Dabar atėję į barą sutinka žmogų iš Malio, su kuriuo negali komunikuoti.

Tradicinės partijos, kurios anksčiau labiau rūpinosi tais žmonėmis, dabar prioritetais paverčia kitas grupes. Tiesa, neteigiu, kad mažumoms rūpimi klausimai nėra svarbūs.

Tačiau kai savo dėmesį perkeli nuo vienos grupės prie kitos, ar bent jau vienai iš grupių taip atrodo, neturėtum stebėtis, kad tai turi politinį efektą.

Tačiau kai savo dėmesį perkeli nuo vienos grupės prie kitos, ar bent jau vienai iš grupių taip atrodo, neturėtum stebėtis, kad tai turi politinį efektą.

Tuomet populistai pradeda tiems žmonėms sakyti, kad jie niekam, išskyrus populistus, nerūpi. Populistai taip pat pasiūlo lengvus atsakymus į tiems žmonėms kylančius klausimus. Ir tie žmonės labai lengvai patiki, ar bent jau nori suteikti populistams šansą.

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Donaldas Trumpas
„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Donaldas Trumpas

Taip įvyko su „Brexit“. Donaldo Trumpo tapimas prezidentu buvo fantazija, tačiau žmonės už jį balsavo. Švedijoje niekas negalėjo tikėtis tokių rinkimų rezultatų.

Jei norime kovoti su tokiais padariniais, turime ieškoti, kas rūpinasi tam tikromis socialinėmis grupėmis.

– Kaip mes atsidūrėme šiame taške? Ar būtų teisinga sakyti, kad tradicinės partijos ir intelektualai yra pernelyg atitrūkę nuo vadinamųjų „paprastų žmonių“?

– Sakyčiau, kad daug lemia fizinis ir metafizinis atstumas socialinėse erdvėse. Taip pat ir sugebėjimas bei noras suprasti, kas dedasi pasaulyje. Negalima tikėtis, kad nelabai išsilavinę žmonės supras sudėtingus dalykus, pavyzdžiui, kas iš tikrųjų sukelia migracijos ar euro krizes.

Vieni žmonės turi lengvesnį priėjimą prie informacijos nei kiti. Todėl daug kalbu apie neužtikrintumo jausmą: žmonės jaučiasi išrauti“ iš savo įprastos aplinkos, nesupranta, kas vyksta.

Taip vystosi tribalizmas: žmonės nori būti su taip pat atrodančiais žmonėmis ar jaučiančiais su tokį pat neužtikrintumą, tuo pat metu atstumdami kitokius. Tai pastebime ne tik Europoje ar JAV, bet ir Azijoje.

Visi tie žmonės gali balsuoti už organizacijas, kurios siūlo paprasčiausias išeitis. Tiesa, jų pasiūlymai nieko neišspręstų, tačiau jie atrodo įmanomi.

Vis dėlto neteigiu, kad JAV demokratų ar Europos liberalų keliami klausimai yra neteisingi. Neteigiu, kad neteisinga ginti etnines mažumas ar homoseksualus.

Tačiau kai žmonėms atrodo, kad liberalai, socialdemokratų partijos daugiau kalba apie mažumas ir jų rūpesčius, kad atsiranda daugiau teisinių iniciatyvų, skirtų apginti šias grupes, normalu, jog kyla klausimas: „O kaip gi mes?“

Tačiau kai žmonėms atrodo, kad liberalai, socialdemokratų partijos daugiau kalba apie mažumas ir jų rūpesčius, kad atsiranda daugiau teisinių iniciatyvų, skirtų apginti šias grupes, normalu, jog kyla klausimas: „O kaip gi mes?“

Populistai išpildys pažadus?

– Kiek šiandien Europoje galingi populistai? Juk „Alternatyva Vokietijai“ nepateko į valdančiąją koaliciją, net Italijos populistai turėjo nusileisti Briuseliui dėl biudžeto.

– Sakyčiau, kad jie yra vis labiau politiškai aktualūs. Jie – ne tik populistai, bet ir populiarūs. Žmones domina jų žinutės, jie už tuos populistus balsuoja.

AFP/„Scanpix“ nuotr./„Alternatyvos Vokietijai“ šalininkų eisena Berlyne
AFP/„Scanpix“ nuotr./„Alternatyvos Vokietijai“ šalininkų eisena Berlyne

Vis daugiau populistų patenka į parlamentus. Buvimas parlamente jiems suteikia daugiau dėmesio žiniasklaidoje. Nevadinčiau to galia tol, kol jie nėra vyriausybėse, tačiau jie politiniams procesams daro didelį poveikį.

Įdomus klausimas: kas nutiks, kai populistai gaus valdžią?

Nuomonės šiuo klausimu labai išsiskiria. Vieni sako, kad valdžią gavę populistai nesugebės išpildyti savo pažadų, kad žmonės supras, jog jie – melagiai, tačiau aš nesu toks tikras.

Pavyzdžiui, JAV valdžią turi populistai. Dabartinis prezidentas išpildė daug savo pažadų. Jam nerūpi tradicinė žiniasklaida, jam nerūpi oponentai, jam rūpi tik jo elektoratas. Kol ši grupė – stabili, galima pamiršti apie visus kitus.

Pavyzdžiui, JAV valdžią turi populistai. Dabartinis prezidentas išpildė daug savo pažadų. Jam nerūpi tradicinė žiniasklaida, jam nerūpi oponentai, jam rūpi tik jo elektoratas. Kol ši grupė – stabili, galima pamiršti apie visus kitus.

Kai nepavyksta išpildyti pažadų, populistai siunčia tokią žinutę: padariau, ką galėjau, tačiau yra galingi interesai, užkirtę man kelią. Pavyzdžiui, tai esą gali būti žiniasklaida ar tokios tarptautinės grupės kaip Jungtinės Tautos (JT) bei Europos Sąjunga (ES).

Tai veikia ne visada, bet nesu tikras, kad valdžią gavę populistai praras galinčių įvykdyti savo pažadus įvaizdį. JAV tai iliustruoja.

„Nord Stream 2“ – nereikalingas

– Neseniai vėl girdėjome ES šalių pažadus skirti naujas sankcijas Rusijai, tačiau Vokietija ir toliau neatsisako planų vykdyti „Nord Stream 2“, kuris gausiai maitins Rusijos ekonomiką. Kokia tuomet sankcijų prasmė?

– Aš asmeniškai nesu „Nord Stream 2“ gerbėjas. Manau, kad tai – nereikalingas projektas, ypač atsižvelgiant į Vokietijos energetikos politiką.

Vokietija – viena iš daugelio šalių, nusprendusių atsisakyti branduolinės energijos. Žinau, kad ir Lietuvai tai yra įdomus klausimas dėl Astravo AE.

Taip pat Vokietija nusprendė, kad energijos gamybai būtų naudojama mažiau anglies. Be to, nuspręsta, kad du trečdaliai vokiečių sunaudojamos elektros turi būti pagaminta iš atsinaujinančių šaltinių.

Todėl neaišku, kam reikia mums reikia „Nord Stream 2“, kuris atneša daugiau dujų, o ne atsinaujinančių energijos šaltinių? Matau už projekto slypinčius interesus, tačiau mums jo nereikia.

„Scanpix“ nuotr./Nord Stream 2
„Scanpix“ nuotr./Nord Stream 2

Sankcijos yra kas kita, jos yra susijusios su tam tikrų taisyklių pažeidimu, pavyzdžiui, Krymo okupacija, konfliktu Rytų Ukrainoje ir t.t. Europiečiai negali toleruoti tokio elgesio kaimynystėje.

Tačiau sankcijos nėra skirtos grąžinti status quo – greičiausiai tai greitu metu neįvyks. Sankcijos turi parodyti, kokia yra taisyklių pažeidimo kaina. Dar viena sankcijų funkcija yra įspėti kitus potencialius pažeidėjus.

Pavyzdžiui, svarbu, kad Kinija pasimokytų, kaip už taisyklių pažeidimą Europoje nubaudžiama Rusija. Svarbu parodyti, kad europiečiai gali reaguoti.

Sankcijos yra gerai. Ir tol, kol nematome pokyčių Minsko procesuose, jos turėtų išlikti.

– Ar Rusijos oligarchams skirtos sankcijos netolimoje ateityje gali nulemti režimo pokyčius?

– Nemanau, kad tai įvyks netolimoje ateityje. Rusijos režimas labai nerimauja dėl tam tikrų potencialių procesų, ypač dėl už energiją gaunamų pajamų.

Šio režimo esmė – galėjimas paskirstyti už energiją gaunamas pajamas skirtingoms visuomenės grupėms. Šias pajamas gauni ne todėl, kad esi inovatyvus ar konkurencingas, o todėl, jog taip jau atsitiko, kad šalyje yra dujų ar naftos.

Šio režimo esmė – galėjimas paskirstyti už energiją gaunamas pajamas skirtingoms visuomenės grupėms. Šias pajamas gauni ne todėl, kad esi inovatyvus ar konkurencingas, o todėl, jog taip jau atsitiko, kad šalyje yra dujų ar naftos.

Už energiją gaunamų pajamų paskirstymas – ekonominis ir socialinis režimo ramstis.

Tačiau matėme, kad jis nėra stabilus. Pavyzdžiui, naftos kainų krizės atveju šalyje prasideda tikra betvarkė. Dabar naftos kainos atsigauna, Rusijai sekasi neblogai, tačiau taip nebus visada.

Didelė valdančiųjų rato dalis nerimauja dėl asmeninio saugumo ar išgyvenimo. Jie mano, kad jiems reikia imuniteto, o jį suteikia oficialios pareigos: jei nesi prezidentas, imuniteto neturi.

„Scanpix“ nuotr./Vladimiras Putinas
„Scanpix“ nuotr./Vladimiras Putinas

Tai reiškia, kad aukštas pareigas užimantys žmonės bandys jose išsilaikyti kiek įmanoma ilgiau. Gali su jais kalbėti metų metus, tačiau jie nepasitrauks. Jie nori išgyventi, o ne tave pamaloninti. Jiems iš tavęs daug nereikia.

Vadinasi, jiems iššūkių gali kelti už energiją gaunamos pajamos ir stiprėjantis nepasitenkinimas šalies viduje. Tai matome jau dabar.

Tas nepasitenkinimas nepašalins režimo, tačiau jis yra plyšys sienoje, pro kurį šalį valdantys žmonės pamatys, kad tautos kantrybė turi ribas. Ypač pensijų ar asmeninių finansų klausimais.

Tas nepasitenkinimas nepašalins režimo, tačiau jis yra plyšys sienoje, pro kurį šalį valdantys žmonės pamatys, kad tautos kantrybė turi ribas. Ypač pensijų ar asmeninių finansų klausimais.

Nematau didelių pokyčių tikimybės netolimoje ateityje, tačiau nemanau, kad jie apskritai neįmanomi.

Taip pat reikia atkreipti dėmesį, kad Rusijoje stiprėja vidurinė klasė. Didelė jos dalis vis dar lojali režimui, tačiau netrūksta daug keliavusių žmonių, kurie labai domisi didmiesčiuose vykstančiais kultūriniais renginiais.

Ateityje gali būti pokyčių, tačiau negalime jų dirbtinai pagreitinti. Turime laukti. Ligi tol turime nubrėžti aiškias raudonas linijas ir parodyti Rusijai, ką ji gali daryti, o ko – ne.

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą

Naujienos

Aktualu

Konservatoriai sieks atšaukti mokesčių reformą, o jei nepavyks – nepalaikys biudžeto

15min iš Ploješčio Interviu Sportas

Tylą nutraukęs G.Arlauskis apie sugrįžimą į rinktinę: „Šiuo metu – ne“

Aktualu

CŽV išvada: Saudo Arabijos princas suorganizavo žurnalisto J.Khashoggi nužudymą

Maistas

Vytaro Radzevičiaus „Pasaulio puodai“: briediena kanadietiškai

Gyvenimas

Saudo Arabijos karališkosios šeimos grožio terapuetė Lilija: „Turėdavau būti pasiekiama per 20 minučių“

Aktualu

Apleistos turgavietės padegėjai visiškai suįžūlėjo: šįkart gaisrą sukėlė dienos metu

Aktualu

Naujos konservatorių partijos įkūrėjai nerodo savo veidų

24sek

Panevėžio „Lietkabeliui“ – kaltinimas dėl skolų ir neteisėto sprendimo

Mokytojų palaikymo akcija „ŠMM, išgirsk mokytojus“ prie Vilniaus Žemynos progimnazijos

Aktualu

TS-LKD taryba patvirtino: prezidento rinkimuose rems Ingridą Šimonytę

Vardai

Carolina Herrera žeria patarimų moterims: „Niekas taip nesendina, kaip bandymas apsimesti jaunai“

24sek

Perimtas žalgiriečių ginklas: kaip „Barca“ suvystė „Žalgirį“?

„Vieni vartai“: (Ne)prarasta karta, E.Jankauskas ir Lietuva – Rumunija

Verslas

Remontui lombarde pasiskolinusi pora liko ir be buto, ir su skolų našta

Vardai

V.Siegel švenčia 24-ąjį gimtadienį: „Didžiausias džiaugsmas – dukra. Mano „aš“ nuėjo į antrą planą“

Sportas

Geriausias planetoje Ricardinho panašumų į L.Messi mato daugiau nei su C.Ronaldo

Vardai

Mauricijuje medų kopinėję Skaisgiriai liko sužavėti rojų primenančių vaizdų, kurie – lyg atvirutės

Aktualu

Konservatoriai tvirtins dešimt kandidatų į merus

Gyvenimas

Alkoholikas Povilas: „Gimus sūnui, švenčiau tris paras“

Multimedija

Didžiausia pasaulyje atostogų būsto nuomos paieškos sistema

Naujienos

Aktualu

Po septynias gyvybes nusinešusių protestų Izraelis sustabdė kuro tiekimą į Gazos Ruožą

Aktualu

V.Landsbergis apie Sausio 13-osios bylą: mūsų teisėsauga nėra visai nepriklausoma

24sek

„Gran Canaria“ veteranas vos debiutavęs tapo Eurolygos rekordininku

Gyvenimas

Kaip pasikeičia santykiai po neištikimybės

Interviu Kultūra

Martyno Starkaus filme – Peru kalėjimuose sėdinčių lietuvių mulų istorijos

24sek

Liūdnas startas Eurolygoje: „Žalgiris“ krito prieš „Baskonia“

Aktualu

Seimas linkęs atsisakyti atskiros Laisvės kovų komisijos, nors tremtiniai prašo ją palikti

Aktualu

„Auksinės krivūlės“ apdovanojimai – už bendradarbiavimą su kariuomene, sveiką maitinimą

Pasaulis kišenėje

Kur sunkiau vairuoti – „Regitros“ egzamine ar Europos pietuose?

24sek

Viešai „Žalgirį“ sukčiavimu apkaltinęs P.Martinezas: „Mums tai buvo staigmena“

Deuce

Be poilsio – Ričardas Berankis pradeda kovas turnyre Maskvoje

Aktualu

Raseinių rajone – tuberkuliozės židinys

Aktualu

Prokurorai prašo Monako milijardierės nužudymu įtariamą lenką įkalinti iki gyvos galvos

Aktualu

Bavarijos rinkimai kelia nerimą Vokietijoje

Kultūra

Giedrė Polkaitė: Daiktai ir jų įstabiosios istorijos

Aktualu

Lietuvos degalinėse siaučia vagys: veidų neslepia, prisidengia vogtais numeriais

Aktualu

Panevėžyje naktį liepsnojo techninės pagalbos sunkvežimis – įtariamas padegimas

Gyvenimas

Neįtikėtinas vyro poelgis: kad vėžiu susirgusi žmona nusišypsotų, ryžosi beprotiškai fotosesijai

Aktualu

Panevėžyje automobilis „Audi A6“ kliudė „Audi 80“ ir rėžėsi į stulpą

Verslas

Ar sugrįš į Lietuvą „Hitachi“ išardyti Ignalinos atominės?

Vardai

Ypatingos

07:40
07:22

Gera keliauti kartu

Ko reikia šiuolaikiniam pirkėjui?

Sveikata

Būk nesustabdoma

Parašykite atsiliepimą apie 15min