Dabar populiaru
Pažymėkite klaidą tekste, pele prispaudę kairijį pelės klavišą

Vokiečių politikos apžvalgininkas Reinhardas Veseris: „Žmonės jau supranta, kad jūs nesate Rusija“

Lietuvių emigrantų šventė Jungtinėje Karalystėje Interviu
„Scanpix“/AP nuotr. / Lietuvių emigrantų šventė Jungtinėje Karalystėje
Šaltinis: 15min
4
A A

Šiemet vyksiančioje tarptautinėje Leipcigo knygų mugėje Lietuvai teks išskirtinis vaidmuo. Antroje pagal dydį Vokietijos knygų mugėje Lietuva galės pristatyti save ypatingojo svečio teisėmis.

Nuo pat Sąjūdžio laikų įvykius Lietuvoje stebintis ir nuolat čia besilankantis „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ politikos apžvalgininkas Reinhardas Veseris pasakojo, kad Baltijos valstybės vokiečių akyse vis dar turi vientiso regiono įvaizdį.

Tiesa, kalbos apie postsovietines respublikas jau baigtos, nes Vokietija puikiai supranta geopolitinę padėtį ir Rusijos keliamas grėsmes. Taip pat R.Veseris pataria neužstrigti vien tik kalbose apie Rusijos grėsmę ir stengtis pristatyti Lietuvą pozityviais būdais.

15min pakalbėjo su Vokietijos politikos apžvalgininku apie Lietuvos įvaizdį Vokietijoje, Rusijos ir globalaus terorizmo grėsmę, besikeičiantį Europos politinį žemėlapį ir Donaldo Trumpo prezidentavimo iššūkius.

– Kaip jūsų gyvenime ir politinių apžvalgų akiratyje atsirado Lietuva?

– Labai seniai. Aš dar į mokyklą ėjau. Paskutinės gimnazijos klasės buvo kaip tik tas laikas, kai prasidėjo permainos Sovietų Sąjungoje, Gorbačiovo perestroika...

Kai prasidėjo Sąjūdis, skaičiau apie tai laikraščiuose, Lietuva visada buvo mano akiratyje. Pirmą kartą čia atvykau 1990 metais, dar su tarybine viza. Atvykome su draugais pas draugus, kurie pakvietė. Nuo to laiko reguliariai atvykstu į Lietuvą.

– Neseniai Vokietijoje įvyko nedidelis skandalas, kai Baltijos valstybių ambasadoriai atviru laišku kreipėsi į Vokietijos žiniasklaidą, kad ši nustotų vadinti Lietuvą, Latviją ir Estiją postsovietinėmis respublikomis. Ar tas postsovietinis Baltijos šalių įvaizdis vis dar gyvas Vokietijoje?

faz.net/Reinhardas Veseris
faz.net/Reinhardas Veseris

– Man atrodo, kad tas priežodis „postsovietinis“ jau nebėra taip plačiai taikomas. Tai vis dar taikoma Baltarusijai, Ukrainai, Moldovai, bet Baltijos valstybės jau nepriskiriamos. Jos yra Europos Sąjungos ir NATO narės. Jeigu paklaustumėte eilinio vokiečio, ką jis mano apie Lietuvą, tai jis pasiteirautų: kuri iš tų trijų valstybių yra Lietuva? Tai yra bendras žinojimas, kad yra Baltijos valstybės. O per tuos dvidešimt septynerius metus pasikeitė tai, kad žmonės jau supranta, kad tai nėra Rusija.

– Ko trūksta, kad mes išsiskirtume iš kitų Baltijos valstybių vokiečių akyse? Ar tai tiesiog vokiečių noras ir savotiškas patogumas matyti mus kaip vieną regioną?

– Jūsų šalies nedaug mūsų žiniasklaidoje. Ir tai nėra blogai. Jei maža šalis itin dažnai minima žiniasklaidoje Vokietijoje, tai, sakyčiau, blogas ženklas.

Jūsų šalies nedaug mūsų žiniasklaidoje. Ir tai nėra blogai. Jei maža šalis itin dažnai minima žiniasklaidoje Vokietijoje, tai, sakyčiau, blogas ženklas.

Kas nors, matyt, negero atsitiko. Tai tiesiog lėtas procesas, kol tas įsivaizduojamas žemėlapis pasikeičia.

Ir su Lenkija buvo panašiai, nors tai ir tiesioginis kaimynas. Daugelis Vokietijoje gyveno stereotipais apie Lenkiją. Negatyviais – kad lenkai yra atsakingi už automobilių vagystes, ar pozityviais – jų „Solidarumo“ kova už laisvę. O apie Baltijos valstybes tų stereotipų nėra visai.

– Galima drąsiai teigti, kad vokiečiai labiau orientuoti į Vakarus?

– Neabejotinai. Tai susiformavo per tuos keturiasdešimt permainų metų. Visi važiavo atostogauti į Italiją, Prancūziją, savaime išmoko kalbėti angliškai. Bet jei rimtai pažiūrėsime, ką eilinis vokietis žino apie Prancūziją, tai irgi bus stereotipai – prancūziškas batonas, raudonas vynas, sūris, Eifelio bokštas.

Bus dar ta patirtis, kad daugelis ten yra buvę ir bent kažkiek matę. O čia Eifelio bokšto nėra… Apie cepelinus niekas nežino. Deja, nežino, ką praranda! Bet tie pasikeitimai po truputį vyksta. Vis dėlto daugelis žmonių net ir atostogaudami renkasi Vilnių, Rygą ir Taliną kaip bendrą maršrutą.

– Ką vokiečių geopolitiniame supratime pakeitė karas Ukrainoje? Iki tol, kaip minėjome, vokiečiai buvo orientuoti į Vakarus, o įvykiai Ukrainoje Vokietiją politiškai įtraukė ir į Rytus. Angela Merkel buvo viena iš Minsko susitarimų organizatorių, iki šiol palaiko sankcijų Rusijai svarbą.

– Pagrindinis pokytis buvo būtent požiūris į Rusiją. Vokiečiai buvo orientuoti į Vakarus, bet politikoje Rytai irgi buvo svarbūs. Tik ten labiausia buvo žiūrima į Rusiją. Gal dar į Lenkiją, kaip į tiesioginę kaimynę. Šalys tarp jų – krito iš akiračio.

Būtent karas Ukrainoje sustiprino supratimą, kad yra šalys tarp mūsų ir Rusijos, kurios turi pagrindą tam, kad jaustųsi nesaugiai šalia Rusijos. Vokietijoje buvo daug žmonių, kurie kalbėjo, mes turime susitaikyti su Rusija, vesti dialogą…

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Angela Merkel
„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Angela Merkel

– Ar tai buvo nulemta Šaltojo karo patirties?

– Iš dalies taip. Tai ypač matoma socialdemokratų partijoje, kurioje prisimenama Willy Brandto Rytų politikos strategija. Tas laikas kartu buvo ir sėkmingiausias jų partijai. Ta politika išties davė labai daug…

Tai davė galimybę atstatyti normalius ryšius su Rytų Vokietija. Ir ta strategija liko savotiškai įrašyta ir į dabartinių socialdemokratų darbotvarkę. Tarp rimtesnių politikų, jei nežiūrėsime į Gerhardą Schroederį, nerasime Putino rėmėjų. Dauguma politikų jau blaiviai žiūri į Rusiją ir palaiko sankcijas.

– Kuri partija Vokietijoje dabar prorusiškiausia?

Galima suformuluoti labai griežtai: jiems tiesiog reikia fiurerio ir ima tą, kuris yra. Jiems imponuoja autoritarizmas, o be to, jų gretose yra stiprus antiamerikanizmas ir euroskeptiškumas.

– Dešinieji populistai „Alternatyva Vokietijai“ (AfD). Galima suformuluoti labai griežtai: jiems tiesiog reikia fiurerio ir ima tą, kuris yra. Jiems imponuoja autoritarizmas, o be to, jų gretose yra stiprus antiamerikanizmas ir euroskeptiškumas. Viskas, kas yra prieš Europos Sąjungą, Ameriką, jiems patinka. Iš to pačio impulso yra ir buvusių komunistų simpatijos Vladimirui Putinui.

– Pavyzdžiui, „Die Linke“ partija?

– Būtent apie juos ir kalbu. Jei žiūrėsime į žaliuosius, kurie Vokietijoje irgi yra kairiųjų partija, tai jie turi griežčiausią požiūrį į Rusiją.

– Kaip vokiečiai reaguoja į tai, kas vyksta pastaruoju metu pasaulio politikoje, į radikalizacijos procesus visur kitur Europoje ir JAV? Ar juntama grėsmė? O gal, atvirkščiai, ramybė dėl to, kad Vokietijoje viskas dar pakankamai stabilu?

– Labai sunku kalbėti apie visą visuomenę. Pas mus irgi yra tos poliarizacijos. Bet žiūrint į tą ratą žmonių, kuriuos aš pažįstu… Viena vertus, pakankamai ramu dėl savo šalies. Mano pažįstamų gretose nėra, tarkime, AfD simpatikų.

Bet tokie reiškiniai kaip „Brexit“, Donaldo Trumpo pergalė, rinkimai Austrijoje, būsimi rinkimai Prancūzijoje kelia nerimą. Atsiranda įspūdis, kad iš visų pusių kyla grėsmė normaliam, ramiam gyvenimui, kurį norime gyventi. Antieuropietiškos jėgos, islamo terorizmas, Rusija…

– Vokietija irgi tapo pastarųjų metų globalaus teroro bangos taikiniu. Ar vokiečiai mano, kad reikia imtis papildomų priemonių, keisti požiūrį į kovą su terorizmu? Galbūt prisidėti prie karinių veiksmų Sirijoje? O gal ieško sprendimų vidaus politikoje, keičia požiūrį į atvykusių asmenų integraciją?

– Išpuolis Berlyne tikrai labai sukrėtė… Bet negalima sakyti, kad tai nutiko tik dabar, tai nėra visai teisinga. Iki šiol tokių atakų nebuvo tik dėl gero policijos darbo ir iš dalies dėl paprasčiausios sėkmės. Tokių bandymų rengti teroro atakas buvo jau prieš vienuolika metų, kai norėta susprogdinti traukinį ir tik dėl neteisingai sujungto sprogmens išvengta nelaimės.

Tie, kurie domisi tokiais klausimai, žinojo, kad anksčiau ar vėliau pas mus tai atsitiks. Galbūt tuo galime paaiškinti pakankamai ramią reakciją į išpuolį Berlyne. Aišku, tai buvo šokas. Kilo daug klausimų, ar nebuvo galima nelaimės išvengti. Bet iš esmės reakcija buvo rami. Daug kam buvo aišku, kad tai buvo laimės dalykas, kad mūsų tokie dalykai dar nebuvo palietę tiesiogiai.

Šiuo atveju, tai buvo žmogus, kuris atėjo į Vokietiją su ta pabėgėlių banga, bet visi supranta, kad tai ir vidinė problema. Turime žmonių, kurie anksčiau atvykę ar net gimę Vokietijoje nerado savo vietos. Iš jų kyla dar didesnė grėsmė.

AFP/„Scanpix“ nuotr./Vokietijos policija
AFP/„Scanpix“ nuotr./Vokietijos policija

– Kaip Vokietiją pakeitė tas milijonas pabėgėlių, kuriems buvo atvertos durys? Ar islamo radikalizmas ėmė kelti didesnę grėsmę pačioje šalyje?

– Tai nebuvo milijonas. Apytiksliai aštuoni šimtai tūkstančių. Bet, be abejo, tai labai didelis skaičius žmonių… Pabėgėliai kėlė baimę. Ne dėl to, kad jie kokie nors potencialūs nusikaltėliai, bet todėl, kad jie iš kitos kultūros. Akivaizdu, kad jiems bus sunku susirasti vietą Vokietijoje. Grėsmė kyla ne iš paties islamo, bet iš islamo suvokimo.

Nereikia pamiršti, kad tie islamo radikalai labiausia piktinasi tais musulmonais, kurie, jų manymu, tiki ne taip, kaip reikėtų. Daugiausia islamo teroro aukų yra būtent tarp kitų musulmonų. Didelė dauguma musulmonų Vokietijoje nepalaiko tokių dalykų. Bet yra marginalų… Žvelgiant iš šios pusės, galbūt musulmonų bendruomenės Vokietijoje turėtų labiau žiūrėti, ar jų gretose nėra veiksnių, kurie paskatina radikalizaciją.

Žvelgiant iš šios pusės, galbūt musulmonų bendruomenės Vokietijoje turėtų labiau žiūrėti, ar jų gretose nėra veiksnių, kurie paskatina radikalizaciją.

– Ar Vokietijos teisėsauga, valdžia ėmėsi papildomų veiksmų po teroro aktų Berlyne?

– Tie veiksmai prasidėjo dar po rugsėjo 11-osios atakų Amerikoje. Vyksta vadinamoji Islamo konferencija, kur islamistų atstovai Vokietijoje bendrauja su vidaus reikalų ministru. Kai kuriose federalinėse žemėse atsirado religijos pamokos musulmonams. Taip pat, kaip ir katalikams ar protestantams. Bet tai irgi sudėtingas klausimas… Kaip atrinkti tuos mokytojus, kurie dėsto? Kaip patikrinti, iš kur jie gavo išsilavinimą? Bet šia kryptimi yra dirbama, nepaisant kylančių baimių.

– Angela Merkel sulaukė nemažai kritikos dėl sprendimo įsileisti šimtus tūkstančių pabėgėlių. Neseniai JAV prezidentas Donaldas Trumpas pavadino tokį jos žingsnį katastrofiška klaida. Ar Vokietijos visuomenė mano, kad tai buvo klaida?

– Daug kas taip galvoja. Ji vis dar deklaruoja, kad tai buvo teisingas sprendimas, ir jos partija ją palaiko. Tai suprantama, nes artėja rinkimai. Bet daug kas galvoja, kad tai buvo klaida. Tik neformuluoja to taip dramatiškai, kaip tai daro Donaldas Trumpas. AfD pateks į parlamentą ir tai yra būtent šio sprendimo efektas.

– Kokie politikai sudaro AfD partiją? Ar tai naujai iškilusi politinė banga, ar iš kitų partijų susibėgę politiniai veikėjai?

– Šis politinis judėjimas atsirado jau prieš praėjusius Bundestago rinkimus. Tai buvo liberalūs ekonomistai, kurie priešinosi eurui ir jo įvedimui. Prie jų po kurio laiko prisijungė protesto judėjimų entuziastai, kurie prisišliedavo prie bet kurio protesto judėjimo.

Būtent todėl vienu metu liberalūs veikėjai ėmė nesutarti su radikalais populistais, įvyko skilimas ir iniciatyvą perėmė nauji žmonės. Ten veikia radikalūs dešinieji, kurių gretose yra ir intelektualų, matančių galimybę pakeisti politikos toną Vokietijoje.

Bet todėl šiai partijai kyla ir didelių problemų, nes vienas dalykas, kuris Vokietijoje visiškai nepriimtinas – žaidimas su nacistiniais simboliais, retorika.

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Frauke Petry
„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./AfD lyderė Frauke Petry

– Kaip Vokietijos politiką pakeis Donaldo Trumpo atėjimas į valdžią? Jis labai skeptiškai atsiliepė ne tik apie kanclerę Angelą Merkel, bet ir apie visą Europos Sąjungos ateitį.

– Labai sunku spekuliuoti, nes nelabai aišku, kokia bus Donaldo Trumpo politika. Gal jis pats nežino, kokia bus jo politika. Gal jis nežino, kas tai yra politika… O Angela Merkel reagavo ramiai. Kaip sakė viena krikščionių demokratų politikė: Angela Merkel turi patirtį su tokiais vyrais ir moka su jais elgtis.

Pati kanclerė sakė, kad dabar viskas mūsų rankose. Mes privalėsime daryti viską, kad Europos Sąjunga būtų stipresnė. Kai visur Europoje tos populistinės jėgos matė gerą ženklą sau, tai dabar, man rodos, vyksta atvirkštinė mobilizacija. Ar tai pavyks? Aš nežinau. Labai norisi tikėtis.

– Prancūzijos atvejis… Marine Le Pen asmenybė kelia nerimą Vokietijoje? Pagrindinis sąjungininkas Europos Sąjungoje gali būti vadovaujamas dar vieną pasitraukimą palaikančio asmens.

– Tai kelia didžiulį nerimą. Tai būtų katastrofa. Apie tai garsiai niekas nekalba, nes būtų nekorektiška kalbėti prieš rinkimus kaimyninėje valstybėje, bet tai yra savaime suprantama. Tai būtų Europos Sąjungos žūtis. Britai gali išstoti. Tai skaudu, negerai. Bet tai yra kaip kūno dalies amputacija – nemalonu, negerai, bet negresia gyvybei.

Prancūzijos išstojimas būtų sąjungos žlugimas. Apklausos rodo, kad didžioji dalis prancūzų yra už ES, nepaisant nepatinkančios Centrinio Banko politikos. Gal su Francois Fillonu, kuris yra konservatyvus kandidatas, galintis pritraukti dalį Le Pen gerbėjų, jos šansai smuko.

– Pastarąjį mėnesį kalbama, kad Vokietija taps nauju Rusijos informacinio karo taikiniu, kad pagrindinis tikslas dabar – neleisti Angelai Merkel laimėti. Ar Vokietija pasiruošusi tokiam iššūkiui?Visuomenė supranta, kad Rusija gali kelti realią grėsmę?

Čia jau kyla kitokia grėsmė. Rusijos grėsmė gali tapti vidinių politinių kovų įrankiu.

– Politiniame lauke tai supranta visi, bet kiek visuomenė tai supranta, būtų sunku pasakyti. Čia jau kyla kitokia grėsmė. Rusijos grėsmė gali tapti vidinių politinių kovų įrankiu. Taip neturėtų būti. Žmonės turi apsispręsti ne dėl Rusijos, o kokia turi būti ekonominė politika, pensijų politika…

Žiniasklaidoje kalbama apie galimą grėsmę. Apie tai perspėja ir visos atitinkamos tarnybos. Yra pareiškimas ir iš žaliųjų, ir iš socdemų, ir iš krikdemų, kad toks pavojus yra ir turime tam būti pasiruošę. Prieš dvejus metus jau buvo kibernetinių atakų prieš Bundestagą ir niekam iki šiol neaišku, ar nutekėjo informacija ir kokia ji gali būti.

Jei kokia kompromituojanti informacija atsiras, tai bus iššūkis žurnalistams – kaip su tuo elgtis? Iš vienos pusės visiškai aišku, kad politikai tarpusavyje kitaip bendrauja nei su visuomene. Tai lyg ir normalus dalykas, nes kiekvienas žmogus su savo žmona ar vyru kitaip bendrauja nei su kaimynais. Čia susiduria vidinis ir išorinis bendravimas, tai normalu.

Bet jei iš tų pokalbių išryškėja požiūris į savo partijos narius ar paaiškėja informacija apie užkulisines kovas, tai turės politinės reikšmės, ir žurnalistai bando sužinoti šiuos dalykus. Paviešinus tokius bendravimus, aišku, tai padėtų dešiniesiems populistams.

– Žinome, kad Lietuva šiemet bus ypatingas Leipcigo knygų mugės svečias, į Lietuvą šiemet dėl NATO rytų flango stiprinimo susitarimo atvyks vokiečių karių batalionas, ar tai padeda stiprinti dvišalius santykius? Ar tai yra savotiški artėjimo vienas prie kito, pažinimo ir draugystės ženklai?

– Man atrodo, kad Lietuva tikrai stengiasi demonstruoti draugystę. Lietuvos dalyvavimas Leipcigo knygų mugėje turi savo reikšmę. Aišku, tai matys maža dalis žmonių, kurie skaito knygas, domisi literatūra, bet jie įsimins. Priversti labiau pažinti vieniems kitus per viešųjų ryšių akcijas nepavyktų.

Tai, kad vokiečių kariai atvyks į Lietuvą, irgi prisidės. Lietuva minima Vokietijos žiniasklaidoje, auga supratimas, kad mes ne be reikalo ten siunčiame karius. Nežinau visuomeninių apklausų rezultatų, kaip vokiečiai žiūri į tai, bet daug kam tai visiškai suprantama misija.

Prasideda atvirkštinis efektas. Lietuvos diplomatai ilgą laiką bandė aiškinti Vokietijos ir kitų Vakarų šalių diplomatams, kad mes ne be priežasties nerimaujame, kad Rusijos grėsmė yra, stebėkite, kas ten vyksta, ir Lietuva galbūt per stipriai buvo pradėta matyti per Rusijos prizmę. Tai gali šiek tiek pakenkti, nes jūs galite atrodyti kaip šalis, kuri bet kada gali būti puolama rusų. Verslininkas, kuris svarsto apie investavimą, tuomet du kartus pasvarstytų, ar tikrai verta.

Tai savotiški spąstai. Iš vienos pusės reikia kalbėti apie grėsmę, bet reikia aiškinti, kad nereikia ir gyventi vien grėsme.

Pažymėkite klaidą tekste, pele prispaudę kairijį pelės klavišą
Pranešti klaidą

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą
Sužinokite daugiau
Parašykite atsiliepimą apie 15min