TIESAI REIKIA TAVO PALAIKYMO PRISIDĖK
Dabar populiaru
Pažymėkite klaidą tekste, pele prispaudę kairijį pelės klavišą

Jurgis Didžiulis: korupcijos šaknys – degradavę žmonių tarpusavio santykiai

Jurgis Didžiulis
Projekto partnerio nuotr. / Jurgis Didžiulis
Šaltinis: Partnerio turinys
Projekto partnerio inicijuotas ir parengtas turinys, turinio kontrolė – partnerio rankose
1
A A

Muzikantas, prodiuseris, gatvės performansų autorius, improvizacijos guru ir multiinstrumentalistas, kurio rankose atgyja bet koks instrumentas, kartais net buities daiktas. Vis dėlto šį kartą su Jurgiu Didžiuliu kalbamės ne apie „Burning Man“ festivalį (nors ir jį paliesime) ar muzikanto karjerą, o apie korupciją – visuomenės žaizdą, apie kurią Jurgis tikrai turi savo nuomonę.

Jurgis daug keliauja, yra matęs ir šilto, ir šalto. Jurgį būtų galima pavadinti pačiu tikriausiu pasaulio piliečiu – lietuvis, kolumbietis, susituokęs su aire Erica Jennings, nuolat puoselėjantis atvirumą –santykiuose, muzikoje, savo požiūryje į pasaulį. Jurgio spontaniškuose gatvės performansuose visada dalyvauja daugiatautė publika. Jis atrodo lyg magnetas, traukiantis panašius į save.

– Jurgi, su savo plačia veikla tu neši labai aiškią socialinę misiją – sakai „būkime atviri, sąžiningi vieni su kitais ir pasaulis bus geresnė vieta gyveni, visiems“. Tad kaip vertini šiandien gyvenimą Lietuvoje? Turbūt sunku nepastebėti mūsų visuomenėje vis dar palyginti gajas korupcijos – tiek politinės, ekonominės, tiek ir socialinės – apraiškas?...

– Mano manymu, demokratinėje santvarkoje žmonės yra nusipelnę to, ką turi, ypač kai kalbame apie valdininkus. Korupcija iš esmės yra žmonių santykių, jų kokybės degradavimas. Juk kai duodi kyšį – tu ne tik sieki palankumo sau, bet ir iš esmės nustatai tam tikrą savo santykį su aplinka – su teisėsauga, su kitu žmogumi. Nors tai egzistuoja visame pasaulyje, Lietuvoje turime kiek didesnę problemą: čia žmonėse dar jaučiamas homo sovieticus palikimas, o tokie dalykai, kaip viešas interesas, neretai yra laikomi keiksmažodžiu.

Dar vienas svarbus aspektas – Lietuvoje taip pat veikia tam tikras naglumo kultas: vienas nesumoka baudos, kitas randa būdą nemokėti mokesčių, trečias nusavina žemę, pasistato tvorą; visi stengiasi pasidaryti sau naudos kitų sąskaita. Ir panašu, kad tas naglumas yra vis dar gana atvirai toleruojamas. Esi naglas – vadinasi esi „kietas“.

Tuo tarpu daugiau pažengusiose visuomenėse žmonės tampa sąmoningesni, jiems yra natūralesnis priešingas elgesys – noras daryti gerą ir kitiems, ne tik sau; tai yra progresyvios visuomenės bruožas. O mūsų galvose esantis noras savo ego iškelti virš bendrų interesų, manau, yra sovietinis palikimas.

Projekto partnerio nuotr./Jurgis Didžiulis
Projekto partnerio nuotr./Jurgis Didžiulis

– Ar pats esi savo gyvenime susidūręs su korupcija?

– Taip, daug. Korupciniai santykiai gali būti labai įvairūs, tiek žmonių lygmenyje, tiek ir visos sistemos. Kaip sakoma – esame tapę iš esmės kažkokiu švogerių kraštu: „o, tai čia mano pusbrolis ateis, padės, viską greitai sutvarkysim.“

Iš vienos pusės gali atrodyti, kad tai yra faina, savotiška trečiojo pasaulio šalių bendravimo dinamika. Tačiau, iš kitos pusės – visa ta biurokratija, kuri pastatoma tarp žmogaus ir sistemos, kad nebūtų korupcijos, irgi yra problematiška. Pavyzdžiui, viešuose pirkimuose reikia surinkti tiek daug dokumentacijos, yra tiek daug skirtingų pakopų siekiant, kad viskas būtų skaidru...

Bet tai, matyt, neišvengiama. Matyti, reikia daug įstatymų, norint apriboti durno piliečio elgesį, o jeigu piliečiai yra sąmoningi, tada galima daryti kažkokias išlygas. Tai sudėtinga filosofinė diskusija.

Kalbant apie mano asmeninę patirtį, visko yra pasitaikę: tarkime, sužinome, kad kiti organizuodami renginius, pasisavina valstybės lėšas, rengia kažkokius Europinius projektus tik tam, kad užsidėti varnelę ir išsigryninti pinigus. Tada aš pradedu galvoti, kodėl mums yra sunku pakelti ranką ir pasakyti – tai yra blogai, tie pinigai neturėtų būti taip naudojami.

Taip grįžtu prie to paties – tai yra asmeninis elgesys, tarpusavio santykių degradacija. Lietuvis, matydamas, kad šalia kažką skriaudžia, dar gerai pagalvos – ar verta kištis? O gal neapsimoka?...

Viskas prasideda savo kieme, artimiausioje kaimynystėje. Kiek Lietuvoje yra žmonių, kurie turi problemų su kaimynais? Apstu. Ir pats susiduriu, kad kartais sunku „nuleisti“ savo ego ir pasakyti „klausyk, kaimyne, mes galime susitarti ir nežaisti nulinės sumos žaidimo“.

Nulinės sumos žaidimas – kai sieki naudos sau tik kito žmogaus sąskaita. Jeigu pyragą daliname per pusę, tai su kaimynu gauname po lygiai. Bet jei aš pasiimsiu daugiau, tai tu būtinai gausi mažiau. Tai štai – tai galioja visuose žmonių, bendruomenių tarpusavio santykiuose. Tai yra žemo mentaliteto žaidimas. Svarbiau turi būti ne savo ego tenkinimas ir naglumas, bet bendro sprendimo paieška, kuriai kaip ir sakiau – reikia sąmoningumo.

Esu matęs daug atvejų, kai žmonės nėra linkę nusileisti, kalbėtis tarpusavyje. Tada ir gimsta korupcija – kai degraduoja mūsų tarpusavio santykiai, kai norime sau daugiau kitų sąskaita. Korupcija prasideda ne nuo milijono, o tiesiog nuo bendro kompromiso nesuradimo, nenoro nusileisti paprastuose, kasdieniuose dalykuose.

Projekto partnerio nuotr./Jurgis Didžiulis
Projekto partnerio nuotr./Jurgis Didžiulis

– Ar matai būdų, kaip žmonės galėtų pradėti keisti savo požiūrį? Nuo ko pradėti?

– Tikiu, kad žmonių elgesį formuoja ne įstatymai, o įpročiai. Jei kaimynas atėjęs pas mane į svečius mato, kad visi svečiai patys nusineša lėkštes į indaplovę, jis irgi norės nusinešti; jei visi nusiauna batus, jis irgi nusiaus. Aš niekur neparašau, kad tokios yra mano namų taisyklės, tačiau žmonės tai intuityviai jaučia ir supranta, kokios yra pageidaujamos elgesio normos ir ima nesąmoningai elgtis taip pat.

Jei elgiamės ir tai prieštarauja įstatymams, žmogus vis tiek taip elgsis, nes tiesiog yra įpratęs, įpročiai yra stipresni. Todėl visiškai pritariu žmonėms, kurie sako, kad pokyčius reikia pradėti daryti nuo savęs. Žmonės, pamatę tavo elgesį, pasakys: vau, jis galėjo taip padaryti. Ir tie, kurie bus pirmi ir pasistengs, surizikuos, padarys – ne dėl savęs, o dėl kitų – būtent šie žmonės taps labiausiai įtakingais, minties lyderiais, permainų nešėjais.

Lietuvoje kol kas dar nemažai žmonių pasakytų: „Va, žiūrėk, galėjai pasiimti daugiau pinigų, o nepaėmei...“ Pagalvos apie tave kaip kvailelį. Pradžioje keičiant nusistovėjusias bendravimo normas bus sunku, tačiau vėliau viskas ima greitai keistis. Drįsčiau sakyti, kad Lietuvoje jau yra tendencija keistis, nors augimo kreivė dar nėra tokia stati, kokios norėtųsi. Ir aš dar kartą pabrėžiu, kad pradėti reikia nuo savęs.

– Lietuvos kūrybinėje erdvėje tokių žmonių kaip tu nėra daug – grojančių, kuriančių ir nieko nereikalaujančių. Esi ryškus naujos socialinės ir kultūrinės bendradarbiavimo tradicijos nešėjas. Ar jauti, kad nuolat aplink tave besiburiantys žmonės keičiasi?

– Visada maniau, kad geriau yra turėti judėjimą, o ne lyderį. Tvari organizacija, mano nuomone, yra geriau už stiprų vadovą. Bandau užkrėsti žmones tokiu savo elgesiu, bet sakyti, kad tai prasidėjo nuo manęs būtų neteisinga. Juk viso to aš irgi iš kažko išmokau.

Jei suprantame, kad svarbiausia yra ne pats individas, o jo elgesio poveikis visuomenei, tai tampa visiškai akivaizdu – dalinimasis yra labai svarbu. Tiesa ir tai, kad užkrėsti kitus savo elgesiu nėra lengva. Aš pats šia veikla užsiimu apie 5 metus ir tik dabar pradedu sutikti žmonės, kurie sako: „taip, suprantame. Mes irgi norime savanoriauti“. Bet iš tiesų yra tik vienas-kitas žmogus, kuris pasiryžta tokiai veiklai, nes tai yra kova, nuolatinė kova.

– Ar lietuviams netrūksta kovotojo dvasios? Dabar žmonės maudosi niekada neturėtos ekonominės gerovės spinduliuose, iš gyvenimo nori pasiimti (ar gauti) maksimaliai, nes niekada nebuvo tokių galimybių. Kada ateis sotumo jausmas?

– Kovotojo dvasia pas lietuvius tikrai yra, tik mes kovojame ne už tai, už ką turėtume kovoti. Lietuviai sugeba išvažiuoti į užsienį ir ten kurti verslus, studijuoti, augti. Bet kai niekada neturėjai pakankamai, o dabar štai kuri ir gauni – galbūt tas sotumo jausmas ir neateina taip greitai, kaip norėtųsi. Manyčiau, kad pagrindinis dalykas, ko trūksta Lietuvai šiandien, tai ne kovotojo dvasios, bet edukacijos.

Paveikti visuomenę nėra lengva. Vienas žmogus, kuris pasiekė puikių rezultatų, yra Kolumbijos lietuvis Antanas Mockus, buvęs Bogotos meras. Jo pagrindinė mintis – miestas yra ne tik vieta, kur mes gyvename, bet ir vieta, kur mes tarpusavyje sąveikaujame. Tu turi namus – stovi sienos, yra lubos, tačiau didžiausią vertę kuria ne sienos, o tavo santykiai su kaimynais.

Todėl A. Mockus ir teigė, jei miestas bus gražus, bet jame gyvenantys žmonės nedraugaus, tokia visuomenė negalės sėkmingai vystytis. Žmonių požiūrį į visuomenę ir savo aplinką galima gana lengvai paveikti per pilietiškumo, iniciatyvumo skatinimą.

Tiesa ir tai, kad tokios idėjos be nuolatinio puoselėjimo labai greitai išgaruoja, tačiau šis A. Mockaus bandymas įkvėpė visą jaunąją kartą – kurti kitokią visuomenę ir siekti daugiau, nei vien materialinės naudos.

Turiu savo amžiaus draugų, kurie aktyviai dalyvauja politiniame gyvenime, yra ministrai, eina į valdžią, jie jaučia, kad nori gyventi ir keisti, ir politika jiems nebėra vien tik viešasis administravimas, kad ji suteikia įrankius pozityviems pokyčiams visuomenėje.

O Lietuvoje mes vis dar kalbame apie tolerancijos kultūrą, apie pakantumą. Sakoma „man šis kaimynas nepatinka, bet tiek to, aš jį pakęsiu...“ Kolumbijoje mes jau supratome, kad tolerancija yra keiksmažodis ir reikia kalbėti apie supratingumą.

Jei žmogus yra tam tikros rasės, tikėjimo, jis ne visada dėl to kaltas. Jei žmogus yra asilas, jis galbūt turi kažkokių sutrikimų. Žmonės stengiasi suprasti, kad tam tikros žmogaus savybės ar elgesys ne visada priklauso būtent nuo jo. Tam būtinas supratingumas.

Kai bendrauju su žmonėmis iš festivalio „Burning man“, mes dažnai mėgstame kalbėti apie pasaulį per psichologijos prizmę. Vakaruose vis plačiau vyrauja sutarimas, kad didžiausios mūsų laikų politinės problemos yra tiesiog sutrikusios psichikos rezultatas. Kalbama bendrai apie visą visuomenę, ne apie pavienius asmenis.

Žmonės, balsavę už D. Trumpą, yra pikti, nepatenkinti, galbūt kompleksuoti. Kai tinkamu metu ir tinkamoje vietoje atsirado durnius, kuris garsiai šneka, žmonės už jį balsavo. Lietuvoje situacija panaši. Mūsų visuomenė ištroškusi radikalaus pakitimo, alternatyvos. Psichologų patarimas – žmonės privalo pradėti daugiau mąstyti savo galva – medituoti, bandyti geriau suprasti savo emocijas, įsiklausyti.

Svarbu gyvenimą pamatyti nauju kampu. Man tokiu kampu tapo tas fantastiškas festivalis Nevados (JAV) dykumoje. Visi iš ten grįžę į įprastą gyvenimą nori bent dalelytę potyrių pritaikyti savo kasdieniniame gyvenime. Tie žmonės, kurie festivalyje yra buvę 10 kartų, jau imasi savo gyvenime daryti rimtesnius, giluminius pokyčius.

Vienas toks pavyzdys, kaip keičiasi žmonių požiūriai: būdamas Stokholme užsukau į apleistą pastatą, kuriame hipiai įkūrė komuną. Matau, kad jie iš kažkur gauna pinigų, juos kažkas remia, viskas organizuojama labai tvarkingai. Svečiuojuosi ir matau – „trinasi“ kažkoks arabas, kuris man iš karto pasirodo įtartinas, jau pradedu galvoti, kad jis kažką pavogs. O paskui paaiškėja, kad jis yra vienas pagrindinių tos komunos organizatorių. Po tokių kartų supranti, kaip smarkiai gali keistis žmonės.

Projekto partnerio nuotr./Jurgis Didžiulis
Projekto partnerio nuotr./Jurgis Didžiulis

– Ar lietuviai irgi gali taip smarkiai keistis?

– Žinoma. Turime du gerus pavyzdžius. Tai mūsų Sąjūdis ir tie emigrantai užsienyje, kurie yra subūrę labai stiprias lietuvių bendruomenes.

Pirma – Sąjūdis parodė, kad Lietuvos žmonės sugebėjo iškovoti laisvę su daina, su muzika; tokiems poelgiams reikia labai daug drąsos, užsidegimo.

O antrasis pavyzdys – lietuvių bendruomenės užsienyje įrodo, kad nepaisant visų skirtingų interesų, lietuviai gali susiburti ir būti vieningi. Keliaujant Čikagoje mačiau, kaip lietuviai vis dar stato mokyklas, kuria centrus.

Tai yra pavydžiai, kurie patvirtina, kad mes galime būti labai vieningi ir net revoliucionieriai. Kaip muzikantas džiaugiuosi, kad ir Lietuvoje rokas savo laiku tapo mūsų nedidelės revoliucijos garso takeliu. Juk pasaulinė roko kultūra atsirado todėl, kad žmonės norėjo sulaužyti susidariusį status quo, gauti tai, ko tuo metu jiems labiausiai trūko – Laisvės. Ir šiandien aš jaučiuosi daug laimingesnis nulipęs nuo scenos į žmonių minią, o ne stovėdamas ant jos.

Tikiu, kad mes, lietuviai, esame kovotojai, tik reikia atrasti už ką kovoti. Esu atgavęs tikėjimą lietuviais, tik turime atrasti save iš naujo, pripažinti, kad esame stipri viso pasaulio bendruomenė, o ne tik demografinė valstybė su tam tikra teritorija.

Mano patirtis kužda – bet kurioje bendruomenėje svarbiausia yra tikėjimas savimi ir savais – sutarimas dėl svarbiausių dalykų, bendrų interesų. Tuomet, kai visi juda vieno taško ir tikslo link, nebelieka neįmanomų dalykų...

Kuriame Lietuvos ateiti logo

Pažymėkite klaidą tekste, pele prispaudę kairijį pelės klavišą
Pranešti klaidą

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą

Nebūkite abejingi - praneškite apie korupciją!

Praneškite STT apie korumpuotus valstybės tarnautojus, pareigūnus ar kitus asmenis. STT užtikrina jūsų konfidencialumą. STT tiria: kyšininkavimą (kai reikalauja kyšio), papirkimą (kai siūlo kyšį), piktnaudžiavimą tarnyba, netinkamą pareigų atlikimą, prekybą poveikiu ir kitas korupcinio pobūdžio nusikalstamas veikas. Spauskite čia ir nusiųskite pranešimą tiesiai STT pareigūnams!
Kaip rasti STT   DUK   Apie STT
Sužinokite daugiau
Parašykite atsiliepimą apie VERSLO rubriką