Kaip renkamės, ką atminti ir kokias asmenybes pagerbti? Ar įmanoma atskirti menininko kūrybą nuo jo gyvenimo? Kodėl iki šiol mums geriausia įamžinimo forma tebėra paminklai? Ar jau gebame priimti nepatogias tiesas apie išskirtinius kūrėjus, kurių darbai kelia susižavėjimą ir yra tapę mūsų kultūros istorijos dalimi? Ką nesibaigiančios diskusijos dėl paminklų žymiausiems mūsų kūrėjams sako apie mus pačius? – šiuos klausimus aptarėme su rašytoju ir literatūrologu Rimantu Kmita.
PALAIKYKITE. Paremti 15min kultūrą galite skirdami paramą VšĮ „Penkiolika minučių“.
2022 metais buvo išleista didžiulio susidomėjimo sulaukusi jo knyga „Ugnies giesmės. Tūkstantis Sigito Gedos veidų“, kurioje rašytojas atvirai prabilo apie konfliktišką garsaus poeto būdą, kurio žiežirbas teko pajusti ne tik artimiesiems, bet ir kitiems literatūros bendruomenės nariams.
„Kultūros žmones vis dar norime pateikti ne kaip tokias pat sudėtingas asmenybes kaip ir visi kiti žmonės, o kaip tam tikrą paminklą, kurį galėtume rodyti kaip idealą. Taip prasideda menininkų sudievinimas, genijaus kultas, kuris atsisuka prieš mus pačius“, – knygoje teigia R.Kmita.
Pasak jo, pastanga įsigilinti ir suprasti sudėtingas gyvenimiškas aplinkybes, dramatiškas kito asmens būsenas bei kontroversiškus apsisprendimus reikalauja ne tik pastangų, bet ir empatijos. Būtent tai galėtų padėti suprasti ir priimti tiek tamsiąsias savo istorijos puses, tiek ir išskirtinių asmenybių, kurių talentu žavimės, žmogiškumą.
„Juk jei kam nors būtume įdomūs, kiekvieno iš mūsų biografiją būtų galima sutaršyti į dienos šviesą iškėlus nepatogias, nepriimtinas, kažkam nepatinkančias detales. Taip galėtume cancelinti visus iš eilės ir galiausiai neliktų nė vieno be mažiausios dėmelės“, – sako R.Kmita.
– Rimantai, esi vienas pirmųjų, savo knygoje apie Sigitą Gedą atvirai ir be užuolankų prabilęs apie ūmų jo būdą, agresyvumą, polinkį į alkoholizmą ir panašius dalykus, kurie šiandien visuomenėje vertinami gan griežtai ir kritiškai. Kaip šiame kontekste tau pačiam atrodo paminklo poetui pastatymas?
– Kol apie tai nepaklausei, apie galimą tokio paminklo prieštaringumą ar neadekvatumą nebuvau net pagalvojęs. Jau anksčiau mačiau Petro Repšio sukurto Užupio obelisko eskizo nuotraukų ir man susidarė įspūdis, kad šis darbas, visų pirma, yra ne apie S.Gedos asmenybę, o apie jo kūrybą.
Labai svarbu tai, kad P.Repšys su S.Geda buvo draugai, o jų kūryboje esama bendrų sąlyčio taškų, temų ir vaizdinių. Tad šį obeliską, visų pirma, matau kaip jų kūrybinės bičiulystės ženklą.
Tai ir simbolinis pasakojimas apie vaizduotės galią, prikėlusią ir sureikšminusią baltų kultūrą bei mitologiją – tai buvo savotiška alternatyva sovietinei ideologijai. Abiem menininkams ši tema buvo reikšminga tiek jų gyvenime, tiek ir kūryboje.
Kalbant apie atminties ženklus, mes visada atsirenkame, ką atsiminti ir ką pasakoti. Tarkime, kai statome paminklą partizanams, visų pirma galvojame apie didvyrius ir didvyres, kurie paaukojo savo gyvenimus dėl laisvės. Tačiau šioje istorijoje būta ir dėmių – išdavysčių, smurto prieš civilius, pasitraukimo į mišką ne vien iš meilės tėvynei, bet ir dėl savo praeities, nuo kurios geriau pabėgti. Visa tai yra partizaninės istorijos dalis. Ar dėl to mes neturime prisiminti partizanų pasipriešinimo?
Istoriniai ženklai – tai simboliniai pasakojimai apie savąją kultūrą bei istoriją, o ne neklystančių žmonių panteonas. Juk akivaizdu, kad tobulų žmonių nebūna. Tiesiog vienų ydos ir žmogiškumas patenka į viešumą, o kitų taip ir lieka tik pačių artimiausių žmonių rate.
Praeities įamžinimo problema neretai atsiranda ir iš to, kad buvusias epochas ir žmonių pasirinkimus mes vertiname iš šios dienos perspektyvos, pagal mūsų šiandienį supratimą bei standartus. Būtent tai dažnu atveju veda į nuteisimą, o ne pastangą suprasti.
Pasaulio kultūros istorijoje yra daugybė talentingų menininkų, kurie nepaisė to meto visuomenės normų, peržengė ribas ir savo laiku buvo apibūdinami kaip maištingos, sudėtingos asmenybės. Štai kodėl ir aš savo knygoje „Ugnies giesmės. Tūkstantis Sigito Gedos veidų“ vengiau teisimo, bet stengiausi suprasti, kas gi vyko šio žmogaus viduje.
Žinome, kad keletą metų prieš mirtį buvo incidentas, kurio metu S.Geda peiliu sužalojo savo dukrą. Teismas jį pripažino kaltu ir skyrė įkalinimo bausmę. Tačiau jis nebuvo įkalintas, nes abi pusės susitaikė. Reikšminga ir tai, kad būtent ši poeto dukra rūpinasi tėvo kūrybiniu palikimu bei saugojimu, man tai kalba apie atleidimą ir susitaikymą.
– Jau ne vienus metus visuomenėje vyksta gan aršios diskusijos dėl kitų dviejų poetų – Salomėjos Nėries ir Justino Marcinkevičiaus. Abiem šiais atvejais taip pat kalbama apie jų įamžinimą ir paminklus, tačiau bendrą sutarimą rasti yra be galo sunku. Bet juk S.Geda, kaip atskleidi savo knygoje, taip pat prieštaringas, tačiau jo paminklas iškilo be jokių diskusijų. Kaip paaiškintum šitokį paradoksą?
– Paminklai yra statomi bei griaunami konkrečių žmonių ar grupės iniciatyva. Nėra juk kažkokios bendros sąmonės, kuri Lietuvoje būtų atsakingą už atminties ženklus, žiūrėtų jų balansą šalies mastu ir vienų pastatymą inicijuotų, o kitus – nutylėtų. To imasi patys žmonės, kuriems svarbu įprasminti vienos ar kitos asmenybės atminimą bei darbus.
S.Gedos prieštaringumai kyla iš jo charakterio, psichologijos, o J.Marcinkevičiaus atveju didžiausios diskusijos kilo dėl poeto kūrybos, kurioje esama prisitaikymo, kompromisų, taigi stipriau dalyvauja politinis dėmuo.
Žinoma, ir jo gyvenimo situacija skiriasi nuo S.Gedos: J.Marcinkevičius gimė keliolika metų anksčiau, debiutavo šeštojo dešimtmečio viduryje ir apsisprendė dalyvauti viešajame gyvenime. Vienu iš svarbiausiu tokio sprendimo argumentu jis įvardijo siekį, kad viešumoje būtų daugiau lietuvybės, lietuviškų poetų balsų. Turbūt suprato, kad už tai turės sumokėti, ir tam tikrą kainą moka iki šiol.
Šiandien mums gan paprasta jo kūryboje matyti Bažnyčios kritiką ar temas, kurios varijuoja pagal partijos lozungus. Tačiau reikia pripažinti, kad jis gan subtiliai jautė laikmečio dvasią ir kalbėjo tai, ką žmonės atpažino kaip savotišką drąsą – niekas kitas plačiau ir suprantama kalba nekalbėjo apie tautiškumą, mūsų kultūrinę atmintį, esamos situacijos sudėtingumą, kai esi priverstas tylėti ir prisitaikyti. Būtent todėl jis buvo vienas mėgstamiausių Lietuvos rašytojų.
– O ką rodo S.Nėries atvejis?
– Jos istorija dar sudėtingesnė – ji kolaboravo ir tai buvo jos pasirinkimas. Šiandien už šį pasirinkimą ji, kaip asmenybė, taip pat tebemoka savąją kainą. Be abejo, tą pasirinkimą liudija ir kai kurie jos eilėraščiai.
Tačiau jos kūryba yra taip paveikusi mūsų literatūrą, kad net ir nugriovus paminklą, išnaikinus jos tekstus, jos vardo niekas nebeištrins iš mūsų kultūros: jos eilėraščiai yra įsigėrę į daugybę kitų tekstų.
Tad paminklai – paminklais, bet kūryba gyvena savo gyvenimą ir to iš S.Nėries niekas negali atimti.
– Ką apskritai šios diskusijos liudija apie mūsų santykį su praeitimi ir tai, kaip mes šiandien vertiname tam tikrus autorius, kontroversiškus jų pasirinkimus ar gyvenimo būdą?
– Diskusijos rodo, kad tai mums yra svarbu, kad šie asmenys bei jų kūryba yra gyvi mūsų atmintyje bei kultūriniame žemėlapyje. Žinoma, prieštaringumo čia daug: vieni nori ištrinti S.Nėries vardą, tačiau J.Marcinkevičius jiems artimas, kiti ragina pamiršti juos abu ir atsigręžti į mažiau kontroversiškus kūrėjus.
Diskusijos rodo, kad tai mums yra svarbu, kad šie asmenys bei jų kūryba yra gyvi mūsų atmintyje bei kultūriniame žemėlapyje.
Svarbu tai, kad tiek S.Nėries, tiek J.Marcinkevičiaus tekstai yra dalies žmonių tapatybės dalis: su tais eilėraščiais jie gyveno, o gal tebegyvena iki šiol. Būtent todėl šių asmenybių ir kūrybos nuvertinimą dalis žmonių priima labai asmeniškai ir skaudžiai. Todėl ir bandymai šiuos vardus ištrinti iš mūsų kultūros istorijos – tai tas pats, kas iš knygos išplėšti kai kuriuos lapus.
Neretai kyla įspūdis, kad vyresnė žmonių karta, gyvenusi sovietmečiu, šiandien turi jaustis kalti vien dėl to, kad tuo metu gyveno. Bet tai yra absurdas. Pripažinkime, kad kai mes patys nuoširdžiai ir sąžiningai imame mąstyti apie savo pačių praeitį ir pasirinkimus, dažnai tai yra gan skausminga – juk lengviau kai kuriuos savo poelgius tiesiog užmiršti. O ką tuomet kalbėti apie viešus žmonių pasirinkimus dramatiškomis istorinėmis aplinkybėmis?
Diskusijos rodo, kad visa tai mums gyva ir tai labai gerai. Tačiau kartu atskleidžia ir pačių kūrėjų talentus – juk dėl vidutinių poetų ir rašytojų niekas nesiginčija, dėl jų taip neskauda.
– Pats savo knygoje apie S.Gedą klausei: ar tai, kas poeto sukurta, gali pateisinti tai, kas nepoeto padaryta? Ar šiandien turi atsakymą į klausimą, ar įmanoma atskirti žmogų nuo jo kūrybos, menininką nuo gyvenimo ir darbų?
– Žiūrėdamas spektaklį ar filmą, skaitydamas knygą ar vaikščiodamas po parodą aš kartais mėgaujuosi tuo, kad nieko nežinau apie žmones, kurie tai kūrė. Tai yra privilegija išgyventi meno kūrinį be jokio pašalinio trikdžio, priimti jį asmeniškai ir betarpiškai.
Tačiau kai pažįsti autorių, o jo gyvenimo detalės tau nėra priimtinos, be abejo, tai veikia ir santykį su kūryba. Tai atviras klausimas ir kiekvienas turi į jį atsakyti asmeniškai. Akivaizdu, kad mechaninio būdo atskirti autorių nuo jo kūrybos tiesiog nėra.
Kita vertus, matome, kad daugiausia diskusijų kelia tų kūrėjų biografijos, kurie istoriškai yra arčiau mūsų laikų. O kuo laiko distancija didesnė, tuo daugiau kalba patys kūriniai, nes jei jie neturėtų jėgos iš savęs, užsimirštų kartu su autoriais.
Vis dėlto, jei dabar bandysime cancelinti visus, kurie nebuvo nepriekaištingos reputacijos, neklydo, tuomet turėsime teisingų vidutinybių kultūrą. Arba tokių, kurių tamsumos tiesiog liko nutylėtos ir kol kas neišėjo į viešumą.
Reikia pripažinti, kad žmonės linkę sureikšminti kūrėjų asmenybes. Jiems neužtenka knygų ar paveikslų – nori pamatyti ir pažinti sukūrusius žmones. Kas tas žmogus, kuris sugalvojo tokį paveikų kūrinį, kuris taip atliepia mano patirtį, mano pasaulio matymą ir atrodo, kad žino mane geriau už mane patį?
Šitaip galiausiai suformuojame nerealistinius lūkesčius autoriams, o paskui patys nusiviliam sužinoję, kad kūrėjas yra paprastas, klystantis žmogus su visomis žmogiškomis silpnybėmis.
Jei dabar bandysime cancelinti visus, kurie nebuvo nepriekaištingos reputacijos, neklydo, tuomet turėsime teisingų vidutinybių kultūrą.
Tačiau juk žmogus niekada nėra toks pat, jis nuolat keičiasi, klysta, atgailauja, vėl klysta. Todėl keista, kai praeities žmones ir jų gyvenimus imame vertinti pagal dabarties vertybinius standartus, matuoti savomis liniuotėmis, o kartu nurašinėti ir kūrybą. Beje, tokį atrankos principą taikė marksizmas, praeityje ieškojęs „progresyvių asmenybių, kurios prisidėjo prie „neišvengiamo“ istorijos progreso komunistinės visuomenės link.
Akivaizdu yra tai, kad šiandien mes vaikštome pas psichiatrus ir kalbame apie mūsų tėvų padarytas klaidas mūsų auklėjime. Tačiau mūsų vaikai darys tą patį... Ir tai labai žmogiška. Užaugame su žaizdom, turbūt neįmanoma pragyventi nesužeidus kito, bet būtent šis supratimas turėtų mus daryti empatiškesnius kitiems.
Tad kodėl žmogiškumo, o ne tik ideologijos kriterijaus nepabandžius pritaikyti ir mums svarbioms istorinėms asmenybėms? Juk nuteisti yra labai paprasta, o bandyti suprasti – sudėtinga, nes reikalauja ne tik pastangos, tačiau ir keisti savo įsitikinimus, stereotipus.
– O gal mes tiesiog pernelyg sureikšminame pačius paminklus?
– Su atminties ženklais mes tikrai turime problemų. Vos iškyla idėja įamžinti kokią nors asmenybę, jos darbus, pirmiausia ką sugalvojame – tai statyti paminklą. Ši forma atrodo visiems suprantama, ji labiausiai išreiškia asmenybės svarbą, ji patogi atminties ritualams.
Bet svarbiausias kūrėjo paminklas – tai jo kūryba. Ir jei kūryba yra gyva, gyva yra ir asmenybė. Todėl kur kas svarbiau yra leisti poetų knygas, rašyti darbus apie jų kūrinius bei gyvenimą, rengti filmų kūrėjų retrospektyvas, dailininkų parodas bei albumus. Kūrybos puoselėjimas ir yra tikrasis įamžinimas.
Naivu manyti, kad paminklo pastatymas savaime saugo atmintį. Bet yra kaip yra – paminklai mums vis dar pagrindiniai atminties ženklai.
Ir jeigu nežinome žmogaus kūrybos ir darbų, pro paminklą praeiname net nestabtelėję, nežinome, ką apie jį papasakoti užsienio svečiui. Todėl naivu manyti, kad paminklo pastatymas savaime saugo atmintį. Bet yra kaip yra – paminklai mums vis dar pagrindiniai atminties ženklai.
– „Kultūros žmones vis dar norime pateikti ne kaip tokias pat sudėtingas asmenybes kaip ir visi kiti žmonės, o kaip tam tikrą paminklą, kurį galėtume rodyti kaip idealą. Taip prasideda menininkų sudievinimas, genijaus kultas, kuris atsisuka prieš mus pačius“ – rašai savo knygoje. Ar matai ženklų, kad mes, kaip visuomenė, pamažu imame priimti ir tamsiąsias savo istorijos, asmenybių puses bei su jomis susigyventi?
– Man rodos, kad jaunajai kartai nebedaro tokio įspūdžio praeities menininkų biografijos ir jų tamsiosios pusės. Jie tai priima žymiai ramiau ir atlaidžiau. Tai, žinoma, gerai.
Kita vertus, maištingos asmenybės ir genijai, kurie pučia prieš vėją, kalba nepolitkorektiškai, yra nepatogūs savo mąstymu, šiandien iš principo yra tapę retenybė. Gyvename projektų kultūroje, tad dauguma stengiasi išlikti racionalūs, mandagūs, atitikti visiems taikomus vienodus reikalavimus. Tad ar tokiu būdu mes netampame tiesiog patogiomis vidutinybėmis?
Atvirai sakant, kažkuri mano dalis ilgisi tų genijų, kurie netelpa į rėmus ir normas. Jie laužo šablonus, siūlo nekonvencinius kelius gyvenime.
Ar jau gebame priimti nepatogias tiesas apie savo pačių praeitį bei žinomas asmenybės – abejoju. Nematau daug tokių ženklų, kur istorijos ar likimai būtų permąstomi atvirai ir be užuolankų.
Atvirai sakant, kažkuri mano dalis ilgisi tų genijų, kurie netelpa į rėmus ir normas. Jie laužo šablonus, siūlo nekonvencinius kelius gyvenime.
Štai šiemet minime 150-ąsias Mikalojaus Konstantino Čiurlionio gimimo metines. O ar turime naują jo biografiją, kurioje būtų aprašytas visas jo asmenybės sudėtingumas? Ne. O filmo? Taip pat ne.
O Juozas Miltinis? Žinome, kad jis yra teatro genijus, kurį sovietų valdžia bandė sutramdyti. Neseniai buvau jo memorialiniame bute ir supratau, kad tiesiog nežinau daugybės aplinkybių, kaip ir kodėl jis neemigravo ir liko Lietuvoje, kokius sprendimus jam teko priimti keičiantis valdžioms, kaip išgyveno Stalino valdymo metus, kai iš esmės buvo galima tik paklusti valdžiai, ir kaip gyveno sistemoje, kur vieša veikla be kompromisų buvo neįmanoma.
Kartais susidaro įspūdis, kad mes patys mieliau renkamės gyvenimą su stereotipais ir kūrėjo genijaus mitu – juk šitaip patys sau atrodome gražesni, tauresni, dvasingesni.
– Kas, tavo manymu, tokį požiūrį galėtų keisti?
– Darbai, studijos, kur šitokie nepatogūs klausimai būtų keliami ne skandalingai, o su empatija, noru suprasti, kuris būtų grįstas kruopščiais tyrimais. Ir kai prieš akis matysime, kad genialius kūrinius kūrė ne kokie pusdieviai, bet žmonės – jautrūs, pažeidžiami, klystantys, tuomet ir mūsų požiūris į istoriją, kultūrą bus tiesiog žmogiškesnis.
