Vilniuje su ja susitikome pasikalbėti apie tai, kaip ir kas padėjo iškilti Vladimirui Putinui ir Aliaksandrui Lukašenkai, kas laukia pasaulio, kurį bando užvaldyti du išprotėję seniai, ir kaip reikėtų vertinti pastaruoju metu tiek daug aistrų keliančią rusų kultūrą.
– Neseniai teko minėti labai liūdną sukaktį – trečiąsias karo Ukrainoje metines. Kas, jūsų nuomone, pasikeitė per tą laiką žmonių sąmonėje – europiečių, ukrainiečių, rusų, baltarusių?
– Aš manau, kad įvykusios permainos nėra labai teikiančios vilčių – žmonės tiesiog priprato prie karo. Įprasta tapo tai, kad kažkur liejasi kraujas, miršta žmonės. Politikai tai pažada, tai meluoja. Žmonės tuo metu geria kavą, dirba savo darbus – vyksta kasdienybė. O Ukraina toliau kovoja.
Manau, kad ukrainiečiams dabar labai blogai – jie nusivylę bei jaučiasi nuvilti. Esu tikra, kad juos apėmė jausmas, jog liko kovoti vienui vieni, visų apleisti.
Dėl to labai svarbu parodyti palaikymą, padėti kovoje, įtikinti, kad jie nepalikti likimo valiai.
– Tas karo nuovargis išties juntamas – pradžioje palaikymas Ukrainai buvo masinis ir besąlygiškas, o štai dabar jau net JAV atsisako įvardyti Rusiją agresore, kad ji užpuolė Ukrainą. Kas nutiks Europai, jei Ukraina bus priversta priimti jai primestas sąlygas, jei ją pavyks „sulaužyti“?
– Nežinau, net negaliu suprasti, kaip mes atsidūrėme pasaulyje, kuriame dabar gyvename. Kaip su Donaldo Trumpo atėjimu tas politinis cinizmas tapo tokiu atviru ir neslepiamu?
Kaip verslo interesai iškilo aukščiau nei diplomatija ar empatija?
Turiu savo nuomonę šiuo klausimu – savotišką, jei galima taip pasakyti, literatūrinį požiūrį. Manau, jog tai nutiko dėl gerokai smukusio kultūros lygio.
Galbūt dėl to kalta išsilavinimo stoka, galbūt supaprastėjęs gyvenimas – kai viskas paduota, sukramtyta.
Net iš amerikiečių dažnai tenka išgirsti, kad D.Trumpo fenomenas tapo įmanomu, nes gerokai nusileido kultūros ir išsilavinimo lygis.
Išaukštinę racionaliąsias, technikos žinias kaip būtinybę išgyventi skaitmeniniame pasaulyje, mes patyrėme krachą, nes be humanitarinių žinių ir įgūdžių gyventi neįmanoma – mes nusirisime atgal į viduramžius.
– Išties, dabar atrodo, kad pasaulį valdo du išprotėję seniai, ir abu – tiek Donaldas Trumpas, tiek Vladimiras Putinas, save laiko mesijais. Kas laukia pasaulio, kuriame yra du tokie mesijai?
– Tai jau buvo istorijoje, kai Hitleris ir Josifas Stalinas norėjo pasidalyti pasaulį. Pasakojama, kad kai Stalinui atnešė Hitlerio kaukolę, jis pasakė: „Labai gaila, o mes kartu galėjome taip puikiai valdyti pasaulį“.
(Nacistinės Vokietijos lyderio Adolfo Hitlerio, baigusio gyvenimą savižudybe Antrojo pasaulinio karo pabaigoje, dantys ir kaukolės dalis saugomi Rusijoje – 15min)
Nežinau, kiek tame yra tiesos, tačiau tas noras valdyti pasaulį dabar kartojasi. Galbūt išties istorija yra cikliška. Gaila, kad už tai tenka mokėti milijonais nekaltų žmonių gyvybių.
– Istorija kartojasi, nes mes niekaip neišmokstame jos pamokų?
– Ne tik mes. Tai buvo būdinga žmonėms dar iki mūsų eros pradžios. Viena karta keičia kitą ir vėl atsiranda savi karai, savas patriotizmas, savi išprotėję diktatoriai.
Tuomet kurį laiką tvyro ramybė – žmonės išsigąsta pamatę, ką padarė, apninka abejonės, nustoja tikėti savo pačių iškeltais vedliais. O vėliau viskas vėl kartojasi.
Mano knygoje „Karo veidas nemoteriškas“ yra vienos pašnekovės pasakojimas, kaip dalinys 1945 metų gegužės 9-tąją iš laimės į orą iššaudė visas kulkas.
Vadas tuomet labai supyko ir pasakė, kad už tai juos pačius reikėtų sušaudyti – už tokį amunicijos švaistymą. Niekas nesuprato, kodėl taip pykstama – juk tų kulkų nebereikės. Tikrai galvojo, kad toks baisus karas niekada nepasikartos.
O štai, jis vėl kartojasi. Tai užkoduota žmogaus prigimtyje – kažkoks didelis juodulys, slypintis labai giliai. Ir kol kas kultūra negali jo įveikti.
Naiviai pražiopsotas fašizmas
– Esate kalbinusi nemažai Antrojo pasaulinio karo veteranų. Ilgą laiką po jo žmonės, kuriems teko dalyvauti kare, turėjo tik vieną norą, kurį kartojo kaip mantrą – „kad tik nebūtų karo“. Kaip nutiko, kad šis tylus noras galiausiai virto Rusijoje dabar dažnai kartojamu kitu posakiu – „galime pakartoti“ (žygį iki Berlyno)?
– Dabar rašau naują knygą, ir pirmas klausimas, kurį visiems užduodu, yra toks: kaip mes nepastebėjome, kad į mūsų gyvenimą vėl atslinko fašizmas? Ką mes pražiopsojome, ko nepamatėme, kad taip nutiko?
Ar buvome pernelyg dideli romantikai, o galbūt pernelyg tuščiagarbiškai įsitikinę, kad karo siaubas negali pasikartoti, nes tiesiog negali?
Tai yra pagrindinis daugelį žmonių kamuojantis klausimas, į kurį niekas nežino atsakymo. Vieni svarsto vienaip, kiti – kitaip. Aš irgi neturiu atsakymo.
Galėčiau tik pasakyti, kad fašizmas yra toks dalykas, nuo kurio nėra skiepo, jis dėl to vėl radosi dabar gyvenančiuose žmonėse.
Praeities siaubas kažkodėl netapo mums pamoka. Esu kalbinusi vieną šeštojo dešimtmečio kartos moterį, kuri apgailestavo, kad jos bendraamžiai visą gyvenimą gailėjosi, jog nespėjo sudalyvauti nei pilietiniame kare (1917–1922 m. Rusijos pilietinis karas – 15min), nei revoliucijoje (1917 m. bolševikų revoliucija – 15min), nei Antrajame pasauliniame kare. Tai, štai, dabar jau spėjo, gali dalyvauti – savas karas, savi gulagai, viskas savo.
