L.O’Neill-Butler yra parašiusi dvi knygas – beveik 90-ies interviu knygą su meno lauke veikiančiomis ar veikusiomis moterimis Let’s Have a Talk: Conversations with Women on Art and Culture (2021) ir netrukus pasirodysiančią The War of Art: A History of Artists’ Protest in America, pasiūlančią atidžiau pažvelgti į meninio aktyvizmo istoriją JAV.
Šios dvi knygos tapo pagrindiniais pokalbio kelrodžiais, paliečiant interviu žanro specifikos, feministinio žvilgsnio, meninink(i)ų savicenzūros ir meninio aktyvizmo termino devalvavimo temas.
PALAIKYKITE. Paremti 15min kultūrą galite skirdami paramą VšĮ „Penkiolika minučių“.
– Įprastai interviu imate jūs. Kaip jaučiatės, kai rolės apsiverčia ir tampate pašnekove?
– Labai keistas jausmas. Bet esu kalbinusi šimtus žmonių – tai, kaip dalis jų kalbėjo ir ką sakė, neabejotinai paveikė ir mane pačią. Šis ilgus metus trunkantis procesas tapo gilaus klausymosi pamoka, mokymųsi megzti empatišką ryšį su kitu žmogumi.
– Ar šis mokymasis yra abipusis?
– Manau, kad taip. Viešas kalbėjimas leidžia geriau suprasti, ką iš tiesų galvoji. Esu rašytoja, todėl daugiausia laiko praleidžiu viena, tyloje. Taip formuojasi mąstymas – per vidinį dialogą. Tačiau tik tada, kai jį išneši į viešumą, kai susitinki su skirtingais žmonėmis, tavo mąstymui metamas iššūkis – ir tai labai svarbu naujoms idėjoms rastis. Viešas kalbėjimas, viešas dialogas smarkiai prisidėjo, kad tapčiau tuo, kas esu šiandien. Manau, tai padėjo ir mano pašnekovėms/ams: atsidūrus situacijoje, kai turi kitam artikuliuoti savo idėjas, ir sau jas geriau išsigrynini. Tad taip, mokymosi procesas abipusis ir tai gali būti transformuojanti patirtis, bet tik tuomet, kai pokalbis išeina į viešumą.
– Interviu gali būti tiek žurnalistikos, tiek meno kritikos žanras. Ko reikia, kad interviu patektų į antrąją kategoriją?
– Aš nestudijavau žurnalistikos, todėl niekada nesimokiau interviu kaip žurnalistikos žanro. Studijavau meno istoriją. Studijų metu, pvz., mokiausi apie Giorgio Vasari – renesanso meno istoriką, kuris parašė knygą Žymiausių tapytojų, skulptorių ir architektų gyvenimai. Jis kalbėjosi su tokiais menininkais kaip Mikelandželas ir Leonardo da Vinčis, šių pasakojimų pagrindu rengė jų biografijas, net jei tai ir nebuvo interviu per se. Tad idėja, kad per pokalbį su menininkėmis/ais formuoji savo idėjas, meno kritikoje tikrai nėra nauja. Vis tik įdomu, kad tuo metu, kai studijavau, mums buvo sakoma su menininkėmis/ais nesikalbėti. Esą jomis/ais negalima pasitikėti, jos/ie gali pagražinti savo istorijas.
Kai tapau žurnaliste – daugiau nei dešimtmetį dirbau Artforum redaktore, – turėjau pergalvoti šią nuostatą. Ėmiau kalbinti menininkes/us ir supratau, kad man tai patinka, pasitikėjau jomis/ais.
Kartu atrodė, kad daugybės žmonių balsai nebuvo girdimi – ypač moterų. Jos buvo dėkingos, kad galėjo papasakoti savo istorijas, nes niekas dešimtmečius jų neklausė arba pasakojo klaidingas istorijų versijas. Moterys dažnai būdavo sumenkinamos kaip kūrėjų žmonos, seserys, nevertinamos kaip savo jėgomis pripažinimą pelniusios kūrėjos. Norėjau, kad jos būtų išgirstos – dėl šios priežasties nusprendžiau, kad knygoje [Let‘s Have a Talk] susitelksiu į moteris, nors, žinoma, esu kalbinusi ir šimtus vyrų. Man atrodė svarbu sudėti moterų balsus drauge ir savotiškai užmegzti jų tarpusavio pokalbį.
– Skaitant knygą Let’s Have a Talk išryškėja dvi jūsų rengiamų interviu formos. Vieni tradiciškesni – klausimai, kuriuos lydi atsakymai. Kiti parašyti eseistine forma, tarsi meninink(i)ų pasisakymai, iš kurių eliminuojamas jūsų pačios balsas. Kaip nusprendžiate, kurią interviu formą pasirinkti?
– Mėgstu abiejų tipų interviu, tačiau jie kuria skirtingą rezultatą, skirtingas vertes – viskas priklauso nuo pokalbio, pašnekovės/o, žiniasklaidos platformos. Kai kurie pokalbiai prašėsi klausimų ir atsakymų formato: atsakymai buvo išsamūs, interviu – ilgas. Tai primena dialogą, mainus tarp dviejų žmonių. Tokiuose interviu norėdavau, kad mano balsas būtų girdimas, kad būtų justi, jog yra žmogus, kryptingai vedantis pokalbį.
Kiti pokalbiai trukdavo tik 30 minučių, tad tekdavo dirbti su medžiaga, kurią turėdavau. Arba kalbindavau menininkes/us, kurios/ie iš tiesų nenorėjo duoti interviu – žmonės dažnai neįvertina, kaip dažnai tai nutinka... Tuomet redaguojant mūsų pašnekesį paversdavau jį pasakojimu. Menininkėms/ams patinka jaustis išgirstoms/iems. Redagavimo metu pasikeitusi teksto forma leisdavo savo mintis pamatyti naujai. Be to, niekad nieko nepublikavau be pašnekovės/o sutikimo. Jei jos/ie norėdavo atlikti kokius nors pakeitimus, siuntinėdavome tekstą pirmyn atgal – taip atsirasdavo kažkas visai naujo.
– Knygos įvade itin surezonavo mintis apie ego susimažinimą imant interviu. Tačiau ar visad lengva tai įgyvendinti?
– Yra žmonių, kurie į interviu žiūri kaip į erdvę sau, net patys atsako į savo užduotus klausimus. Man tai niekada nebuvo įdomu. Knygoje kalbu apie ego susimažinimą, čia taip pat tiktų ir Anne Carson terminas „dekreacija“ – savęs decentralizavimas pokalbyje, leidžiant kitai/m kalbėti ir būti išgirstai/m.
Norėjau, kad žmonės jaustųsi laisvai ir iš tiesų sakytų, ką galvoja. O tam reikia tinkamų sąlygų. Visada norėdavau susitikti gyvai, prie stalo, kaip kad sėdime dabar, arba ramioje, jaukioje vietoje. Sakydavau: „Tai, ką pasakysite čia, nebūtinai pateks į galutinį tekstą. Sprendimas bus jūsų.“ Tai leisdavo žmonėms atsipalaiduoti, nesibaiminti dėl galutinio rezultato. Kartais jiems reikėdavo daugiau laiko – būdavo, kad interviu įvyksta, o tekstas pasirodo tik po šešių mėnesių. Laukdavome, kol žmonės bus pasiruošę. Norėjau, kad nebūtų savicenzūros, o tam reikėjo pritildyti save.
Kalbant apie žinias ar ekspertiškumą, visad norėjau kurti turinį, prieinamą kuo platesnei auditorijai. Dirbau meno žurnale, labai specializuotoje platformoje, bet siekiau, kad norint perskaityti tekstą ar daugiau sužinoti apie menininkę/ą, nereikėtų meno istorijos diplomo. Todėl mano klausimai dažnai būdavo pakankamai platūs. Pradėdama interviu visad pasakydavau, jog kai kurie klausimai gali atrodyti kvaili. Taip, aš daug apie jus žinau, padariau savo namų darbus, bet užduodu tokius klausimus, kad mūsų pašnekesys būtų visiems suprantamas. Tai yra strategija. Dažnai duodami interviu žmonės kartoja vis tą patį. Bet jei pradedi nuo tokių sąlygų – susipažįsti su pagrindais, bandai prisistatyti naujai plačiai auditorijai, – tai skatina kalbėti kitaip.
– Tačiau kartais, atrodo, gali naudoti tinkamas strategijas, bandyti megzti pasitikėjimą su pašnekove/u, bet interviu vis vien nepasiseka. Dėl kokių priežasčių galutinis rezultatas dažniausiai neatliepia jūsų turėtų lūkesčių?
– Dėl baimės. Šiandien, ypač JAV, daug meninink(i)ų užsiima savicenzūra – nenori sakyti, ką iš tiesų mano, iš baimės susigadinti santykius su kuratorėmis/iais, kolekcininkėmis/ais, muziejininkėmis/ais. Ši baimė persismelkusi visur, ne tik į meno pasaulį. Žmonės nori atsakyti teisingai. Nebūti nucancelinti, pajuokiami socialinėje medijoje. Nesulaukti neigiamos reakcijos.
Taip atsiranda tendencija kontroliuoti savo kalbą. Prisitaikome prie grupės mąstysenos – šitą sakyti galima, o šito – ne. Tokiu būdu mes nebetestuojame naujų idėjų. Kai viešojoje erdvėje nekvestionuojame vieni kitų, tai veda prie neigiamų pasekmių. Ir tai šiuo metu aiškiai matoma JAV.
Būdavo, jog kartais su tuo pačiu žmogumi įvykdavo net keli interviu bandymai. Jei pirmasis nepatikdavo, sakydavau – gerai, pabandykim dar kartą, suplanuokime interviu po trijų mėnesių, kai jausitės kitaip. Turėjau atvejų, kai padariau net kelis interviu, bet kiekvieną kartą pašnekovė/as sakydavo, jog negali leisti, kad tai būtų išpublikuota. Toks sprendimas būdavo priimamas iš baimės ir tai labai apmaudu.
Tačiau įprastai žmonės galiausiai tave prisileidžia. Turėjau atvejį, kai mano pastangos prakalbinti žmogų truko 15 metų – vėliau jis dalyvavo ir apskritojo stalo diskusijoje, kurią organizavau. Žmonės prabyla, kai jaučiasi pasirengę.
Blogiausia, kai išgirsti, jog menininkė/as nori, kad tekstą patvirtintų galerija. Tokiu atveju stabdydavau procesą, siūlydavau grįžti prie interviu vėliau.
– Nes tai jau priartėtų prie viešųjų ryšių kategorijos?
– Taip.
– Tačiau ar tai negalioja ir meninink(i)ų atveju, peržiūrint ir taisant interviu prieš jį publikuojant?
– Atvirai kalbant, 90 proc. atvejų žmonės iškart patvirtindavo interviu. Kartais pasitaikydavo taisymų. Norėjau, kad menininkės/ai gerai jaustųsi su tekstu. Ir pati niekad nesijaučiau gerai publikuodama ką nors be sutikimo. Visų pirma, tai buvo svarbu, kad įsitikintume, jog neliko fakto klaidų.
– Kaip minėjote, knyga Let’s Have a Talk sudaryta iš jūsų darytų interviu su moterimis, dirbančiomis ir dirbusiomis meno lauke. Jūsų netrukus pasirodysiančioje knygoje The War of Art feministinė perspektyva taip pat reikšminga. Kokią įtaką jums kaip meno kritikei – sprendimams, ką kalbinti ir apie ką rašyti, – padarė feminizmas?
– Tikrai didelę. Aš pati priimu redakcinius sprendimus, todėl ir sprendimas išleisti interviu knygą su menininkėmis, nors, žinoma, esu kalbinusi ir daug vyrų, buvo mano pačios. Viskas, ką rašau ir darau, vienaip ar kitaip kyla iš feministinės perspektyvos ar žvelgiant per feministinį lęšį. Už tai esu daug skolinga feministėms meno istorikėms, su kuriomis ir iš kurių mokiausi.
Kalbant apie naują knygą, jaučiau, kad apie kai kurias menininkes ir grupes žinome per mažai. Fragmentai buvo pabirę skirtingose knygose – paminimi kolektyvų pavadinimai, kūrėjų pavardės, bet trūko išsamios, aiškiai artikuliuotos istorijos.
Aktyviai dirbti prie knygos pradėjau iškart po Trumpo inauguracijos 2017 m. Pradėjau rašyti straipsnius apie kai kurias knygoje minimas menininkes/us, jų kolektyvus. Ėmiau dėstyti paskaitas apie meninink(i)ų aktyvizmą, meninio aktyvizmo genealogiją JAV. O tuomet prasidėjo Covid-19 ir supratau, kad kūrėjos/ai, apie kurias/iuos rašau, miršta. Suskubau. Man pasisekė – dar spėjau pakalbinti daugelį prieš joms/iems iškeliaujant.
Mano pačios politinis aktyvizmas prasidėjo dar mokykloje ir tęsėsi universitete. Todėl turbūt nenuostabu, kad pirmoji mano meno istorijos knyga būtent tokia – nors save meno istorike ir vadinu labai atsargiai.
– Knygoje rašote, jog aktyvizmas prasideda nuo pykčio – neteisybės jausmo, užkuriančio procesą. Bet tai taip pat glaudžiai susiję su klausimu, kam yra leidžiama supykti. Kokia situacija JAV šiandien – ar meno lauke daugėja pykčio balsų, ar jie įvairėja?
– Labai geras klausimas. JAV pastatytos ant pasipriešinimo idėjos. Tai vieta, kur visi turėtų galėti išsakyti skirtingas nuomones, galinčias įžiebti revoliuciją. Politinė žodžio laisvė įrašyta mūsų konstitucijoje. Visa tai turėtume turėti, bet iki galo tai niekad netapo realybe. Žodžio laisvei JAV nuolat kyla iššūkių, tai kasdien matome valdant Trumpui.
Yra ir kita pusė. Pyktis dažnai laikomas neigiama emocija ir žmonės raginami nustoti pykti, nors daug tyrimų rodo, kad pats pyktis yra neutralus – svarbu, ką su savo pykčiu darai. Knygoje bandžiau parodyti įvairius būdus, kaip pyktis gali būti transformuojanti emocija, kuri ilgainiui gali keisti visuomenę.
Dažnai sulaukiu klausimo – ar matau naujų meninio aktyvizmo formų? Ar yra šiuolaikinių meninink(i)ų, kurios/ie vykdo įdomius aktyvizmo projektus? Mano atsakymas: ne, nepakankamai. Situacija tikrai nebėra tokia pati, kaip buvo 7-ame ar 8-ame deš. Ir taip yra dėl mano jau minėtos priežasties – baimės.
Paskutinis mano knygos skyrius yra apie Nan Goldin, man buvo svarbu knygos pasakojimą atvesti iki šiandienos. Nan Goldin yra viena iš nedaugelio kūrėjų, kurios aktyvizmas efektyvus, puikiai organizuotas. Ji bebaimė. Bet kartu reikia pasakyti ir tai, kad ji turėjo ilgą karjerą, kurią šiandien gali naudoti kaip svertą. Norėčiau, kad ir jaunesnės/i menininkės/ai – jaunesnės/i nei Nan Goldin, – jaustų daugiau laisvės taip veikti.
Knygoje bandžiau parodyti, jog 7 deš., menininkės/ai dažnai imdavosi aktyvizmo, kai neturėjo ką prarasti. Jų nekamavo baimė neparduoti kūrinio, neturėti galerijos, supykdyti kuratorę/ių ar prarasti parodą muziejuje. Nesakau, kad menininkės/ai neturėtų pragyventi iš savo kūrybos. Priešingai, noriu, kad jos/ie užsidirbtų, kad valstybė labiau jomis/ais rūpintųsi – visa tai labai svarbu. Bet kartu trokštu, kad menininkės/ai jaustų mažiau baimės. Ir galbūt kaip tik todėl, kad turėjau ilgą karjerą, kurios metu dariau interviu su žmonėmis – žmonėmis, drąsiai ir laisvai reiškusiais savo mintis, – žinau, kad tai yra įmanoma. Nes kai kalbos nevirsta veiksmais – tai tampa problema.
– Kiek slaktyvizmas (slacktivism) yra paveikęs meno lauką, meninį aktyvizmą?
– Akivaizdu, kad socialinės medijos daug ką pakeitė – ir į gera, ir į bloga. Slaktyvizmas, kliktyvizmas (clicktivism), naujienos pasidalinimas nėra aktyvizmas. Aktyvizmas yra ateiti į protestą, jį suorganizuoti. Mums būtina pamiršti pasyvias praktikas ir grįžti prie tiesioginių veiksmų.
Kita vertus, egzistuoja [aktyvisčių/tų] grupės, kurios organizuojasi saugiose privačiose platformose, kur gali kalbėtis tarpusavyje. Tad šis klausimas ne apie tai, ar technologijos geros ar blogos, klausimas, kaip mes jas panaudojame. Turime išmokti naudotis šiomis priemonėmis taip, kad jos mūsų nebukintų ir neverstų užsidaryti namuose.
Įdomus dar vienas dalykas. Kadangi dirbu akademinį darbą, matau, kad vis daugėja meninink(i)ų aktyvisčių/tų. Kai universitetai ieško naujo(s) dėstytojo(s), pvz., naujo(s) meno profesorės/iaus, ne kartą girdėjau, jog daugelyje gaunamų gyvenimo aprašymų įrašytas aktyvizmas. Kai meninink(i)ų aktyvisčių/tų tiek daug, kyla klausimas – kas iš tikrųjų yra aktyvizmas? Kaip tik dėl to ir parašiau šią knygą, kurioje pristatau atvejų analizes. Dabar vadinti save aktyviste/u tapo per paprasta, šis terminas praranda savo prasmę – turime jį apibrėžti iš naujo.
– Kokiais kriterijais remiantis galime matuoti meninio aktyvizmo sėkmę? Ar problema, iššaukusi aktyvistines praktikas, visad turi būti išspręsta, kad patį aktyvistinį judesį galėtume vadinti sėkmingu ar efektyviu?
– Negalime iš tiesų išmatuoti aktyvizmo veiksmingumo – tam neturime statistikos ar matų. Tačiau tikiuosi, kad skaitant knygą netruks išryškėti, jog egzistuoja tam tikros taktikos. Šias taktikas, keičiantis visuomenei ir technologijoms, gali pergalvoti jaunesnės kartos.
Pavyzdžiui, viena svarbių taktikų, aptariamų knygoje, yra kalbėjimas per žiniasklaidą, taip siekiant skleisti savo kampanijos žinutes visuomenėje. Daugelis aktyvizmo grupių, aprašytų knygoje, turėjo glaudžius ryšius su spauda. Jos žinojo, su kuo reikia kalbėti, kviesdavo žurnalistes/us į protestus, per tai kurdavo susidomėjimą ir ryšius. Svarbu tai, kad žurnalistės/ai dažnai nori sekti istoriją ilgesnį laiką, kai už jos užsikabina. Ir beveik kiekvienoje knygoje aprašytoje kampanijoje galima tai pamatyti.
– Tad „TikToko“ neužtenka.
– Ne, negali tiesiog paskelbti video „TikTok'e“ ir manyti, kad tai viskas. Turi kurti santykį su žiniasklaida. Tau turėtų būti svarbu, kad ji perteiktų žinutę visuomenei.
Ir grįžtant prie klausimo apie veiksmingumą. Jei kampaniją per žiniasklaidą pasiekė plačiąją visuomenę ir sukėlė atgarsį – tai jau sėkmingas aktyvizmas. Kai mano giminaičiai Floridoje žiniasklaidos dėka sužino apie protestą Niujorke, sakyčiau, toks aktyvizmas yra efektyvus.
