Dabar populiaru
Publikuota: 2019 rugsėjo 18d. 20:01

Lenkijos istorikas: žmonės yra linkę nutylėti tas temas, kurios sukelia gėdos jausmą

Grzegorz Berendt
Roko Lukoševičiaus / 15min nuotr. / Grzegorzas Berendtas

Prieš 80 metų, rugsėjo mėnesį prasidėjo Antrasis pasaulinis karas. Rugsėjo 1-ąją į Lenkiją įžengė nacistinė Vokietija, o 17-ąją – Sovietų Sąjunga. Lenkija kuriam laikui tapo dviejų valstybių pasidalinta smėlio dėže. Į 15min klausimus apie Antrąjį pasaulinį karą ir jo atmintį atsakė istorikas, daug diskusijų prieš kelerius metus sukėlusio Gdansko Antrojo pasaulinio karo muziejaus direktoriaus pavaduotojas, istorikas Grzegorzas Berendtas, dalyvavęs Lenkijos instituto Vilniuje surengtoje konferencijoje šia tema.

Daugiau apie Gdansko Antrojo pasaulinio karo muziejų skaitykite čia.

– Ar Antrąjį pasaulinį karą siekianti žmonių gyva istorinė atmintis yra pakankamai atspari viešosios erdvės manipuliacijoms?

– Bendrai kalbant, tai visada egzistuoja dvi atmintys – privačioji ir institucinė. Pastarąją puoselėja skirtingos institucijos – ar tai būtų valstybinės, ar kokio kitokio pobūdžio. Atmintys tarpusavyje dažnai turi įvairių skirtybių, tačiau nei viena, nei kita nėra ideali. Kalbant apie privačią, asmeninę atmintį – žmonės labiausiai atsimena tai, kas nutiko gero ir kas blogo. Taip yra todėl, kad nors žmogus gali atsiminti daug ką, kalba tik apie tai, apie ką jis nori kalbėti.

Panašiai yra ir su ta institucine, kultūrine atmintimi. Jos kūrėjai taip pat atsirenka kažką iš praeities, tai, ką norėtų pabrėžti. Mūsų idealas yra tai, kad ta institucinė atmintis, kuri turi pakankamai stiprų poveikį, kalbėtų apie viską, kas vyko praeityje, kad nuošalyje nepaliktų kurio nors svarbaus praeities elemento ar klausimų. Arba tie asmenys, kuriuos domina praeitis ir jos ryšiai su šiandiena, gautų kuo pilnesnį to, kas kadaise nutiko, vaizdą.

Viena iš esminių problemų viešajame diskurse, kylančių kalbant apie kultūrinę atmintį, yra ta, kad praeityje kalbėta ne apie viską, kas vyko Antrojo pasaulinio karo metais. Šiuo metu, skirtingose valstybėse atliekant tyrimus, siektina, kad įvairūs įvykiai ir faktai atskleistų skirtingus požiūrio taškus, nežinotus aspektus vis kitoms kultūroms priklausantiems žmonėms. Negalime pakeisti praeities, tačiau turime stengtis mėginti suprasti, kas ir kodėl tuomet įvyko. Tik pilnas vaizdas mums suteikia galimybę išvengti tam tikrų klaidų, kiek įmanoma sumažinti galimą paklaidą.

– Ar kaip tyrėjas pastebėjote, ką šiandien žmonės labiausiai atsimena apie karą? Kas jiems yra svarbiausia, kokie pasakojimai ar linijos?

– Privatūs asmenys dažniausiai atsigręžia į, viena vertus, pačius tragiškiausius nutikimus, kita vertus, pačius herojiškiausius. Jie yra linkę nutylėti tas temas, kurios sukelia gėdos jausmą. Tai, gėdos nutylėjimas, galima sakyti, yra universalus, laikui nepavaldus psichologinis mechanizmas. Kita vertus, panašus mechanizmas veikia tada, kai kalbame apie istorinę, kultūrinę atmintį instituciniu lygmeniu. Taip pat siekiama pabrėžti ir atskleisti tai, kas kėlė kančias, dėl ko kentėta arba tai, kas buvo iš tiesų didvyriška ir garbinga, o į šoną stengiamasi nustumti tam tikrus dalykus, apie kuriuos kalbėti sunku, kurie kelia gėdos jausmą.

Roko Lukoševičiaus / 15min nuotr./Grzegorz Berendt
Roko Lukoševičiaus / 15min nuotr./Grzegorz Berendt

Esu giliai įsitikinęs, kad daug didesnę atsakomybę neša instituciškai už atminties puoselėjimą atsakingi žmonės, o ne privatūs istorijos liudytojai, kurie tiesiog atskleidžia savo atsiminimus. Kadangi institucijų atstovai naudojasi skirtingais ir įvairiais informacijos šaltiniais, jų atsakomybė automatiškai yra didesnė, jie turi ieškoti aukso viduriuko ir piešti objektyviausią ir arčiausiai tikrovės esantį praeities bendravaizdį.

Tačiau tai reiškia, kad reikia kalbėti ne tik apie heroizmą ir tragedijas, bet ir tai, kas lieka tarp jų, per vidurį, neatsirenkant segmentų, apie kuriuos verta ar neverta kalbėti. Nėra jokios priežasties pasirinkti vieno iš aspektų, pavyzdžiui, kalbėti tik apie gėdingus dalykus ir apeiti tuos, kuriais galima didžiuotis ir atvirkščiai. Visapusiškas vaizdas – tokia turėtų būti siekiamybė.

– Kokios esmingos žaizdos atsivėrė Europos Rytų bloke po Antrojo pasaulinio karo?

– Pagrindinis agresorių veikimo principas yra „skaldyk ir valdyk“. Ir čia agresorius ieškojo konfliktų, kūrė konfliktus tarp kaimynų ir jais naudojosi. Buvo sukurta situacija, kurioje nustojo egzistuoti bendruomenė, besiformavusi ir egzistavusi ilgus šimtmečius iki karo. Agresorius naikino, bandė likviduoti tą bendruomenę, tuos susibūrimus, kuriuos žinojo esant pavojingus ar žalingus sau, tačiau tuo pačiu metu į skaldymą, į tuos veiksmus buvo įtraukiamas ir platesnis žmonių ratas. Tikriausiai tragiškiausias atminties apie praeitį elementas ir yra ta pokariu sutraukyta kaimynystė. Tai turėjo įtakos visiems tų valstybių gyventojams.

Praeities pakeisti negalime, tačiau turime su ja susipažinti ir apie ją kalbėti, reikia to nebijoti, nes tai yra normalaus, laisvo bendrabūvio pamatas. Mano nuomone įspūdinga, kad šiandien žmonės geba tai atkurti – laisvai susitikinėja, bendrauja norimomis temomis, susipažįsta su naujais žmonėmis.

Visa tai įrodo, kad tas kasdienybės ir normalumo aspektas dominuoja negatyvios kultūrinės praeities atžvilgiu. Tai yra labai pozityvu – ir informacijos sklaida, nuolatinis keitimasis ja. Galima sakyti, kad šiandienos vienas iš pamatinių po Antrojo pasaulinio karo buvusių okupuotų Europos kraštų visuomenių gyvavimo elementų yra dialogas, o ne priešprieša.

Turime padaryti viską, ką galime, kad taip sunkiai sukurta šiandienė status quo Europoje būtų išsaugota.

– Noriu užduoti klausimą apie šiandienių žmonių santykio su Holokaustu pokytį. Ar nėra taip, kad paties Holokausto nepermąstant ir galbūt ne tiek daug galvojant apie pačią tragediją, karo nemačiusioms kartoms jis tampa bendriniu žodžiu, terminu be gilesnio turinio?

– Istorikų, tyrėjų ir, svarbiausia, edukatorių užduotis yra paprastam skaitytojui, klausytojui perteikti tai, kas gi iš tikrųjų buvo Holokaustas. Artimiausio asmens mirtis tikriausiai yra viena iš labiausiai trauminių patirčių nepriklausomai nuo jo tautybės. Nei lietuviai, nei lenkai neprarado arti 90 procentų visų savo artimųjų. Tai, kad buvo sąmoningai suplanuotas visos bendruomenės sunaikinimas, yra esminis ir beprecedentis Holokausto elementas. O tai galima greitai ir netgi trumpa forma pranešti šiuolaikiniam žmogui ir padėti jam tai įsisąmoninti.

Esminį vaidmenį čia vaidina švietimas mokykloje, Holokausto temos nagrinėjimas ir įtraukimas į mokyklinę programą, kadangi pagrindinė, bendrojo lavinimo mokykla yra pagrindinė stotelė gyvenime, kurioje bet kuriam žmogui privalu įsisavinti visą gautą medžiagą. Baigę mokyklą mes visi pradedame savo profesines veiklas, į skirtingas profesijas orientuotą ugdymą ir imame domėtis tomis temomis, kurios mus asmeniškai traukia, dažniausiai kaip hobiu. O būtent besimokant mokykloje pagrindinė informacija, pavyzdžiui, Holokausto tema, turėtų būti įsisavinta, nes dalis žmonių po mokyklos daugiau niekur nebesimoko. Besąlygiškai svarbu, kad esminė informacija mokiniams būtų perduota per pamokas, tai yra vienas iš svarbiausių ugdymo sistemos uždavinių.

Radikalų visada buvo ir bus, reikia jiems tiesiog neleisti ateiti iš paraščių, peržengti tam tikrų ribų.

Jūs uždavėte klausimą apie Holokaustą, bet yra ir kitų svarbių temų, susijusių su Antruoju pasauliniu karu, kuriuos reikėtų ištransliuoti mokykloje. Viena iš tokių temų, ugdant pilietinę savimonę, yra 1939-ųjų rugpjūčio 23-osios susitarimas, Molotovo–Ribbentropo paktas, pagal kurį nustojo egzistuoti ne viena suvereni valstybė. Tai – tik pavyzdys.

– Bet o ar nėra taip, kad viešojoje erdvėje įsitvirtinant vieniems naratyvams apie karą, Lenkijos atveju pavyzdys galėtų būti Varšuvos sukilimas, kiti dyla iš atminties ar viešojo diskurso?

– Taip nėra, toks reiškinys nepastebimas. Apie Varšuvos sukilimą kalbama ir pagrindinė informacija bei svarbiausios žinios apie jį pradedamos skelbti artėjant rugpjūčio 1 dienai ir dar kurį laiką po metinių minėjimo.

Akivaizdu, kad tokios informacijos laukas, naratyvų skaičius ir jų paplitimas yra susijęs ir su vykdomais tyrimais, kai atsiranda naujos informacijos apie istorinius įvykius, apie kuriuos anksčiau būdavo pamirštama kalbėti. Toliau pateikiami faktai, komentarai, vertinimai, ir ta informacija pradeda veikti viešojoje erdvėje, savimonėje. Yra pilna žiniasklaidos priemonių, tame tarpe – ir internetiniai portalai, kuriuose greitai galima rasti įvairiapusiškos informacijos apie mus dominančius faktus ir skirtingas nuomones apie juos.

– Kaip manote, ar žmonės, bendruomenės sugeba mokytis iš tokių, na, skaudžių įvykių kaip Antrasis pasaulinis karas, ar pamokos yra išmokstamos tik tam kartui? Klausiu turėdama omenyje pastaruoju metu regimą radikalios dešinės idėjų populiarumo pakilimą Vakaruose.

– Aišku yra tai, kad pamokas iš praeities geriausiai išmokti turėtų politikai, užimantys svarbiausią vietą politinėje scenoje. Radikalų visada buvo ir bus, reikia jiems tiesiog neleisti ateiti iš paraščių, peržengti tam tikrų ribų.

Mano nuomone, Europos pagrindinių politinių jėgų atstovai dar atsimena praeities pamokas ir padarė išvadas. Na, išskyrus vieną žmogų. Tas politikas nevengia vaikams žaismingai užduoti tokių klausimų, kaip antai, kur yra jo valstybės siena, ir pats atsako – mūsų valstybė sienų neturi. Bet Europoje yra tik viena šalis, kurios politikai veikia tokiu būdu.

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą

Vardai

Interviu

Praktiški patarimai

Skanumėlis
Gerumu dalintis gera

Video

20:17
01:09
02:13

Dabar tu gali

Maistas

Parašykite atsiliepimą apie 15min