Dabar populiaru
Publikuota: 2019 balandžio 8d. 18:57 , Atnaujinta: 2019 balandžio 8d. 21:48

Debatai: G.Nausėdai teko prisiminti, su kuo ėjo pas V.J.Žuką, S.Skverneliui – 1999 metų nuobaudą

Saulius Skvernelis
Vidmanto Balkūno / 15min nuotr. / Saulius Skvernelis

Į prezidento postą kandidatuojantys ekonomistas Gitanas Nausėda, ministras pirmininkas Saulius Skvernelis ir Seimo narė Ingrida Šimonytė pirmadienio vakarą diskutavo apie užsienio, gynybos politiką ir teisinę sistemą.

Diskusijų dalį, kurioje kandidatai klausinėjo vieni kitų, I.Šimonytė klausė G.Nausėdos, ar šis, tapęs prezidentu, tvirtintų Vyriausybės kabinetą, kurio ministrai, kaip I.Šimonytei akivaizdu, neturi pritarimo Seime. G.Nausėda atsakė neigiamai, anot jo, politikoje ir ministrai turi būti politikai.

S.Skvernelis klausė, ar tiesa, kad G.Nausėdą į Lietuvos kariuomenės vado Jono Vytauto Žuko kabinetą atvedė įtakingas verslo lobistas Valdas Sutkus – G.Nausėda kariuomenės vadą buvo įvardijęs būsimu patarėju nacionalinio saugumo klausimais.

„Manęs niekur nereikia vesti, gerbiamas ponas S.Skverneli, aš turiu savo kojas ir turiu savo galvą, ir einu ten, kur man patinka (...) Tai buvo pasakyta kaip galimybė, jeigu aš laimėčiau prezidento rinkimus kreiptis į šitą asmenį, nes aš jį tikrai norėčiau matyti savo komandoje“, – atsakė G.Nausėda. Anot jo, kariuomenės vadas yra išreiškęs poziciją, kad gali susitikti su visais kandidatais, kurie domisi informacija, kuri nėra konfidenciali.

„Jis yra vienodai prieinamas visiems kandidatams“, – sakė jis, patvirtinęs, kad susitikime su J.V.Žuku dalyvavo ir V.Sutkus.

S.Skvernelis klausė I.Šimonytės, ar Konstitucinio Teismo sprendimai dėl A.Kubiliaus Vyriausybės kai kurių sprendimų jai nebūtų moralinė kliūtis būti valstybės vadove.

„Tiesą sakant, jūsų Vyriausybė jau irgi turi visą pluoštą KT sprendimų“, – atsakė ji ir salėje nuvilnijo plojimai.

„Mes tarėmės dėl sąlygų – aš irgi galiu paploti“, – pyktelėjo S.Skvernelis, turėdamas omenyje, kad debatų moderatorius jų pradžioje prašė žiūrovų laikytis drausmės.

I.Šimonytė suabejojo, ar S.Skvernelis skaitė KT nutarimus, apie kuriuos kalba. „Gerbiu KT nuomonę, bet apgailestauju, šį kartą negaliu palaikyti tos nuomonės“, – sakė ji. S.Skvernelis sakė ne tik juos skaitęs, bet turintis juos ir įgyvendinti.

G.Nausėda S.Skvernelio klausė apie 1999 metais jo, kaip policijos pareigūno, gautą nuobaudą – kokia jos gavimo priežastis. „Pikti liežuviai kalba labai negražiai“, – pabrėžė G.Nausėda.

S.Skvernelis yra pripažinęs, kad 1999-aisiais, būdamas Trakų kelių policijos viršininku, gavo tarnybinę nuobaudą – griežtą papeikimą. Vėliau ši nuobauda buvo sušvelninta ir pakeista į pastabą.

„20 metų senumo istorija, tiek teisėjai, tiek pareigūnai, nagrinėdami administracines bylas, atlieka įrodymų vertinimą. Tuo metu buvau pareigūnas ir nagrinėjau daug administracinių bylų ir kada buvo atliktas veiklos patikrinimas – įprasta praktika, buvo nuspręsta, kad buvo neteisingai kvalifikuota viena administracinėje byloje esanti veika, pabrėžiu – viena iš šimtų ir tūkstančių bylų (...) Jeigu kas atsimena – eismo įvykiai tokie būdavo, kai reikėdavo kviesti policiją į įvykio vietą, tada kai vairavo automobilį vairuotojas, nesuvaldė automobilio, nuvažiavo nuo kelio, apvirto, sugadino savo transporto priemonę ir kelią. Tuo metu tikrintojams neužteko teisinių žinių pripažinti, kad pareigūno tarnybinis pranešimas (...) buvo pareikalauta specialios pažymos iš kelininkų – ji buvo gauta, aišku, vėlai, ir aš nubaudžiau tą žmogų per griežtai, negu numato įstatymas. Ne per švelniai – o per griežtai“, – pasakojo S.Skvernelis.

Jo teigimu, antras atvejis – nagrinėjant administracinę Kęstučio Jaskelevičiaus, kuris yra jau miręs, bylą, jis neuždėjo savo antspaudo, nors turėjo tai padaryti.

Tiesa, paaiškėjo, kad K.Jaskelevičius gyvas. Premjeras S.Skvernelis kitą dieną jo atsiprašė.

„Štai šitie du formalūs pažeidimai, kuriuos generalinis inspektorius, man apskundus sprendimą, konstatavo, kad yra nešiurkštūs, paprasti“, – kalbėjo premjeras. Jis sakė, kad šiuos duomenis tikrai paviešins.

Pirmasis klausimas – santykiai su Rusija, pateiktas Estijos prezidentės, teigiančios, kad su kaimynais reikia kalbėtis, pavyzdys. Estijos prezidentė Kersti Kaljulaid vyksta į Maskvą, kur laukiama jos susitikimo su V.Putinu.

I.Šimonytė sakė, kad reikia turėti omenyje, kodėl santykiai aukščiausiu lygiu nevyksta jau kuris laikas. „Be galo skiriasi mūsų požiūriai į tai, kokie turėtų būti principai, kokia turėtų būti pasaulio tvarka“, – sakė ji.

I.Šimonytė sakė nežinanti, ar nepažeisdami savo vertybių ir įsitikinimų galime galvoti, kad kartais tas taisykles galima paminti, jei kažkam to reikia siekiant savo interesų. Ji pabrėžė, kad daug ko nežinome dėl Estijos prezidentės vizito į Rusiją.

„Baltijos valstybėms reikėtų formuoti bendrą poziciją Rusijos atžvilgiu“, – įsitikinusi ji.

„Nelabai matyčiau apie ką galėtume kalbėtis“, – sakė ji paklausta, ką sakytų Vladimirui Putinui, jei šis ją pasveikintų su pergale rinkimuose.

Premjeras S.Skvernelis savo ruožtu sakė, kad Baltijos šalių požiūris vienodas į tarptautinės teisės viršenybę, į sienų neliečiamumo principą, Rusijos agresiją.

„Strateginis tikslas ir strateginiais klausimais esame vieningi, tačiau kiekviena šalis turi savo interesų ir šiandienos Estijos prezidentės vizitas, net neabejoju, kad yra atstovaujama Estijos valstybės ir tautos interesams. Net neabejoju, kad iškilus tokiai būtinybei, aš padaryčiau tą patį“, – kalbėjo premjeras.

S.Skvernelis sakė neabejojantis, kad Estijos prezidentė susitikime paminės ES požiūrį į agresyvius šios šalies veiksmus. Jis pridūrė, kad tam reikia drąsos, bet nacionalinis interesas aukščiau visko. „Gal mes ko nors nežinome apie Estiją, bet gerbiu drąsą“, – sakė jis.

Vidmanto Balkūno / 15min nuotr./Ingrida Šimonytė
Vidmanto Balkūno / 15min nuotr./Ingrida Šimonytė

G.Nausėda atkreipė dėmesį, kad pati Estijos visuomenė turi skirtingą požiūrį į šį veiksmą. „Nenorėčiau užbėgti už akių iki galo nežinodamas, koks turinys bus svarstomas susitikime“, – teigė kandidatas.

G.Nausėdos teigimu, Lietuvos pozicija visada buvo nuosekli kaip požiūris į tai, kas vyksta Ukrainoje.

„Imponuoja Lietuvos pozicijoje tai, kad ji nuosekli, tęstinė, aiškiai pagrįsta vertybiniais principais, nes tai gali pasikartoti kituose kraštuose, bet tai nereiškia, kad reikia langus užsidaryti ekonominiams-kultūriniams ryšiams“, – kalbėjo jis.

„Mes nesame maža valstybė, mes esame valstybė, kuri turi savo interesus“, – replikavo S.Skvernelis.

„Premjeras kalbėjo apie nacionalinį interesą. Tai būtų įdomu, koks būtų Lietuvos nacionalinis interesas su prezidentu V.Putinu“, – atsakė I.Šimonytė.

S.Skvernelis sakė, kad kai kilo nelegalios migracijos problema tarp Rusijos ir Suomijos, pastarosios valstybės vadovų veiksmai tai sustabdė. „Aš padaryčiau tą patį“, – sakė jis.

G.Nausėda sakė, kad nepaisant to, kad esame maža valstybė, mūsų balsas gali skambėti garsiau, tereikia įtikinti, kad mūsų išmanymas rytų politikos klausimų yra vertas dėmesio.

Antrasis debatų klausimas – Astravo atominė elektrinė. Apie tai paklaustas S.Skvernelis sakė, kad dėl elektros energijos embargo turime Lenkijos palaikymą, o Latvijos pozicija – rezervuota, nors latviai nesako „ne“.

Pasiūlymą Baltarusijai pakeisti elektrinės tipą į dujinę S.Skvernelis pavadino paskutiniu šiaudu. „Esminis dalykas ir tai, jeigu tas žingsnis įvertintas kitaip, mūsų turės būti kiti žingsniai – baigiu užtikrinti monitoringo sistemą, mūsų buvimą toje elektrinėje techniškai, kad mes galėtume matyti, reaguoti į galimus branduolinius incidentus. Iš tokių santykių startuojant, kokius turime, mes savo monitoringo sistemos Baltarusijos jėgainėje nepasistatysime“, – sakė jis.

G.Nausėda į tai sakė, kad jį S.Skvernelio planas dėl Astravo AE įtikintų, jeigu būtų atlikti tinkami skaičiavimai. Premjero pasiūlymą Baltarusijai jis pavadino suimprovizavimu, ko neturėtų būti.

Vidmanto Balkūno / 15min nuotr./Saulius Skvernelis
Vidmanto Balkūno / 15min nuotr./Saulius Skvernelis

Ekonomistas apgailestavo, kad bendros Baltijos šalių poziicios į šią grėsmę nėra. G.Nausėda sakė, kad kontaktų su Baltarusija nereikia nutraukti, bet šis klausimas toks, kurio apeiti negalima. „Buvo klaidų iš mūsų pusės, kai ji buvo tik pradėta statyti“, – sakė jis.

I.Šimonytė pastebėjo, kad Lietuvos ir Baltarusijos santykiai ne tik dėl Astravo AE yra komplikuoti. „Tai geopolitinis projektas, su ekonomika neturintis nieko bendro. Mes turime daryti viską, kas galima, numatyti, kad nebūtų jokių galimybių šiai elektrai patekti į mūsų ir ES rinką“, – sakė ji.

„Jokios improvizacijos nėra“, – į G.Nausėdos pastebėjimą atsakė S.Skvernelis, pabrėžęs, kad pasiūlymą Baltarusijai sugalvojo ne pats, o dar kalbėjosi su Energetikos ministerija.

Premjero teigimu, netiesa, kad santykiai su Baltarusija atšalo ne dėl elektrinės. Jis nenorėjo sutikti, kad teikiant siūlymą Baltarusijai, nebuvo atlikti skaičiavimai, jis sutiko, kad tai būtų kainavę papildomai.

I.Šimonytė jam įgėlė primindama, kad užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius šią iniciatyvą yra pavadinęs kandidato į prezidentus S.Skvernelio iniciatyva.

„Nors susirašinėjote jūs kaip ministras pirmininkas, tai liko neaišku, kieno čia buvo pozicija“, – ironizavo ji.

Trečias klausimas – vis didėjantis euroskepticizmas. „Aš manau, kad ES ne visais aspektais atliepia iššūkius, kurie kyla – pabėgėlių krizė, saugumo problemos prie rytinių sienų, stiprėjantis nacionalizmas“, – sakė G.Nausėda.

I.Šimonytė teigė, kad viena iš priežasčių yra pašlijęs įsitikinimas, kad vaikai būtinai geriau gyvens už savo tėvus, kitas – pasikeitė visuomenių paveikslai, dėl atvykėlių, trečia priežastis – pasikeitė būdai, kuriais visuomenė gauna informaciją dėl socialinių tinklų.

ES politikai šias priežastis, anot jos, pražiūrėjo, ir „Brexit“ yra to iliustracija. I.Šimonytė sakė, kad politikai dabar turėtų aiškinti žmonėms, kas yra ES, ką ji gali, ką ji sprendžia, kokia jos bendra vertė ir mėginti sugrąžinti tikėjimą, jog tai yra bendra vertybė.

S.Skvernelis teigė, jog ES lyderiai turi matyti, kad kažkas Bendrijoje veikia ne taip, arba neveikia.

Vidmanto Balkūno / 15min nuotr./Gitanas Nausėda
Vidmanto Balkūno / 15min nuotr./Gitanas Nausėda

„Dėl socialinio paketo – turime skirtingas socialines garantijas, atlyginimus, kalbant apie senąsias ir kitas ES valstybes, skurdo mažinimas yra vienas iš prioritetų. Kai kurie atskiri visuomenės sluoksniai yra diskriminuojami, aš kalbu apie tiesiogines išmokas žemės ūkiui“, – kodėl auga euroskepticizmas, svarstė jis.

I.Šimonytė pastebėjo, kad diskusijose derėtų kelti klausimus ne tik apie tai, ką galime gauti, bet ir apie tai, ką galime duoti.

Ketvirtas klausimas: JAV prezidentas Donaldas Trumpas pareiškė, kad Vašingtonas turėtų pripažinti Izraelio suverenitetą Golano Aukštumose – teritorijoje, kurią tarptautinė bendruomenė laiko okupuota. Ką rinktųsi kandidatai – paramą JAV, ar tarptautinės teisės principams?

I.Šimonytė sakė, kad tokiais atvejais nėra geresnio būdo spręsti, nei atsirėmus į savo vertybes.

„Nors konfliktai nėra labai malonūs ir įtampos labai džiugina Kremlių, – pastebėjo ji. – Mes galime prisiminti tam tikrą spaudimą JAV administracijos dėl krašto apsaugos finansavimo ir NATO reikalavimų laikymosi. Aš nematau problemos paremti JAV prezidento poziciją, nes tai atitinka vertybes, kad įsipareigojimų turi būti laikomasi.“

Kalbėdama apie užduotą klausimą, ji sakė, kad tokiose delikačiose situacijose reikia nemėginti būti oportunistais.

„Aš nepalaikyčiau tokio sprendimo ir siūlyčiau susilaikyti“, – paklausta, kaip balsuotų dėl tokio sprendimo, sakė ji.

S.Skvernelis savo ruožtu teigė, kad tai būtų svarbus bendras sprendimas. „Kai nėra korektiškai ar patogu, galima pasirinkti poziciją nebalsuoti arba susilaikyti“, – sakė jis. S.Skvernelis pabrėžė, kad JAV turi būti ne žodžiais mūsų strateginis partneris.

G.Nausėda sakė, jog labai pigi būtų draugystė, jeigu mūsų sprendimai vienoje ar kitoje vietoje, kurie nesutampa su JAV, „išmuštų vežimą ir jis nudardėtų nuo grindinio“.

„Privalome laikytis tarptautinės teisės principų (...) Mano pozicija – ES pusėje“, – pabrėžė jis.

Paklaustas, ar „Huawei“ gali vystyti 5G tinklą Lietuvoje, S.Skvernelis sakė, kad Lietuva laukia NATO nuomonės.

„Kol kas mes turime pagrįstų įtarimų dėl patikimumo ir susiejimo su Kinijos valstybės institucijomis – laukiame sprendimo, kuris bus grįstas įrodymais, pirmiausia NATO partnerių pozicijos“, – sakė jis.

I.Šimonytė, paklausta apie bendravimą su Kinija, turint omenyje žmogaus teisių problemas toje šalyje, sakė, jog to nutylėti negalima ir apskritai šis klausimas yra labai svarbus.

„Žmogaus teisių klausimas yra absoliučiai svarbiausias, neturime per petį žiūrėti kaip kas vertins, kalbant apie nekvestionuotinus klausimus“, – teigė G.Nausėda.

S.Skvernelis teigė, kad nereikia bijoti išsakyti aštrių klausimų, jis pasidžiaugė, kad greitai bus priimta bendra ES pozicija, kalbant apie santykius su Kinija.

1940 metų birželį, Vyriausybei priėmus sovietų ultimatumą, Antanas Smetona pasitraukė iš Lietuvos. Ar jis pasielgė teisingai?

G.Nausėda sakė, kad prezidentas A.Smetona buvo vienas iš nedaugelių skeptiškai vertinusių nesipriešinimo alternatyvą, jo pasitraukimas buvo su liūdna nuotaika. „Nors psichologiškai galima būtų suprasti, svarbiausias jo tikslas buvo, kad jo rankomis ir jo asmeniu nebūtų pridengtas santvarkos pakeitimas arba okupacija. Jis turėjo visą pagrindą manyti, kad jei būtų likęs, būtų privalėjęs dalyvauti teisiniame Valstybės sukūrime jo paties rankomis, todėl jo pasitraukimas buvo ne asmens gelbėjimasis“, – tvirtino ekonomistas.

I.Šimonytė sutinka, kad pabėgimo naratyvas sukonstruotas sovietinių istorikų tam, kad būtų menkinami prieškario politikai, tačiau ji mano, kad prezidento tokia priedermė, kad jis turėtų palikti šalį paskutinis.

S.Skvernelis teigė, kad klaida ne pasitraukimas, o kad jis nesugebėjo tinkamai pasirinkti kariuomenės vado ir kai kurių Vyriausybės narių ir jo pakankamai tvirta pozicija priešintis buvo paneigta. „Prezidentas turėjo užtikrinti, kad būtų priešinamasi“, – pabrėžė jis.

Jei Volodymyras Zelenskis laimės Ukrainos prezidento rinkimus, ar reikia tikėtis kitokios mūsų diplomatų pozicijos šios šalies atžvilgiu?

S.Skvernelis atsakė neigiamai, pabrėžęs, kad Ukraina yra strateginis partneris.

G.Nausėda sakė, kad rinkimai yra vidinis šalies politinis reikalas, svarbiausia, kad jie vyktų teisėtai. „Nesvarbu, koks prezidentas bus išrinktas, mūsų laukia intensyvių santykių laikotarpis. Bet kiekvienam draugui turime pasakyti į akis tiesiai, jeigu kyla kalba apie negeroves“, – sakė jis.

I.Šimonytė sakė, kad svarbu, ar prezidentas galės užtikrinti prasmingą bendravimą su Rada, kurios rinkimai – jau čia pat.

Kandidatai buvo paklausti apie atminimo lentos Jonui Noreikai atstatymą.

G.Nausėda sakė, kad vandalizmas yra vandalizmas ir su juo reikia kovoti, o paklaustas, ar jam J.Noreika yra nacių kolaborantas, ar didvyris, ekonomistas pabrėžė, jog tai nuspręsti gali tik istorikai.

I.Šimonytė sakė, kad jai apmaudu, jog iki lentos suskaldymo buvo diskutuojama, ar reikia nuplėšti lentą, o dabar – ar reikia ją atstatyti.

„Reikia suteikti žmonėms galimybę susipažinti su viskuo, ką mes šiandien žinome, bet ką žinome, o ne kuo spekuliuojame“, – apie J.Noreiką sakė ji.

S.Skvernelis sakė, jog vandalizmo aktas buvo teisės pažeidimas. „Jeigu leisime tokiems vandalams nebaudžiamiems elgtis, sulauksime tokio momento, kai spręsime, koks paminklas man patinka nepatinka. Padariniai turi būti pašalinti“, – sakė jis. S.Skvernelis pabrėžė, kad galime turėti savo nuomonę, bet atsakymus duoda istorikai.

Jis įgėlė Remigijui Šimašiui, kuris, esą, leidžia suprasti, kad nėra lentelės – nėra problemos.

Kandidatai neatmeta galimybės, kad reikėtų kompensuoti Lietuvoje prieš karą gyvenusiems žydų tautybės žmonėms už jų prarastą asmeninį turtą.

„Yra tam tikros moralės skolos, kurias reikia labai nuoširdžiai aptarinėti. Apie turto grąžinimą natūra būtų sudėtinga kalbėti esamomis aplinkybėmis, bet apie kitus sprendimus, manau, tikrai galime diskutuoti“, – sakė I.Šimonytė, kurią cituoja BNS.

S.Skvernelis teigė, kad nors įstatymiškai restitucijos procesas Lietuvoje baigtas, vis dėlto būtų galima kalbėti apie piniginę kompensaciją už atimtą privatų žydų turtą.

„Dabar bandymas atnaujinti restitucijos procesą turėtų įvairių pasekmių, tai liestų ne tik mūsų nelabai džiaugsmingą, pakankamai tragišką istorijos tarpsnį, bet diskutuoti visą laiką galime“, – teigė jis.

„Ir aš būčiau linkęs diskutuoti – pabrėžiu dėl asmenų, kurie išgyveno Holokaustą, šiandien yra gyvi – ne paveldėtojai galbūt, ne giminaičiai – dėl žaloms jiems atlyginimo“, – tvirtino S. Skvernelis.

G.Nausėda, anot BNS, pabrėžė, kad tai yra moralinė skola tautai, „kuri gyveno ilgus šimtmečius petys petin kartu su mumis, davė Lietuvos ekonomikai, kultūrai, kitiems dalykams labai daug“.

„Manau, kad šitas klausimas negalėtų būti vienareikšmiai išbrauktas iš darbotvarkės. (...) Taip, šiuo atveju nėra galimybės diskutuoti apie turto grąžinimą natūra, tačiau apie tam tikrą žalos kompensaciją finansine to žodžio prasme, mes tikrai galėtumėme kalbėti“, – sakė jis.

Pagal 2011 metais priimtą Lietuvos geros valios kompensacijos už žydų religinių bendruomenių nekilnojamąjį turtą įstatymą Lietuva per dešimtmetį įsipareigojo išmokėti per 37 mln. eurų kompensaciją už totalitarinių režimų nusavintą turtą.

Pasibaigus diskusijai – ekspertų debatų aptarimas

Prie M.Mažvydo bibliotekos – A.Juozaičio rėmėjų akcija

Kandidatų debatai vyksta Lietuvos nacionalinėje Martyno Mažvydo bibliotekoje.

Renginį organizuoja naujienų agentūra BNS, Rytų Europos studijų centras, Konrado Adenauerio fondas ir Nacionalinė biblioteka.

Organizatoriai skelbia, kad siekiant išsamesnių diskusijų, debatai skaidomi į dvi dalis. Dalyviai paskirstyti įvertinus visuomenės nuomonių apklausų rezultatus, kaip įprasta Vakarų šalių ir Lietuvos praktikoje.

Pirmojoje dalyje turėjo dalyvauti Valentinas Mazuronis ir Naglis Puteikis, tačiau vėlavus V.Mazuronio lėktuvui, jie buvo atšaukti.

Kiti kandidatai kvietimo nepriėmė.

Pasipiktinęs debatų organizavimu 18 val. 30 min. prie M.Mažvydo bibliotekos rinktis savo rėmėjus pakvietė Arvydas Juozaitis.

Jis įsitikinęs, kad kviesti į debatus pagal reitingus nėra teisinga, nes gyventojų nuomonę formuoja žiniasklaida, kuri „yra pasirinkusi tris“. A.Juozaitis įžvelgia išskirtinių sąlygų sudarymą daliai kandidatų.

Pasibaigus debatams, apie 21 val., politikos ekspertai aptars debatų rezultatus.

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą

Vardai

Kviečiame anties

Video

01:07
01:20
02:44

Esports namai

Parašykite atsiliepimą apie 15min