Dabar populiaru
Tiesiogiai
Tiesiogiai
15min be reklamos
Publikuota 2021 11 28, 08:00

J.Noreikos-Generolo Vėtros anūkė: Lietuvos istorikai manęs neįtikino

Neseniai anglų kalba pasirodžiusi Jono Noreikos vaikaitės Silvios Foti knyga, kurioje nagrinėjama, koks vaidmuo Holokausto metu teko jos seneliui – mamos Dalios Kučėnas tėvui ir močiutės Antaninos Noreikos vyrui – netrukus pasirodys lietuviškai. Autorė mano, kad Lietuvoje gajus požiūris, jog dėl genocido kalti tik tie, kurie patys žudė žydus, nors kalti ir tie, kurie prisidėjo netiesiogiai. Nors knyga vertinama kontroversiškai dėl pasirinktų abejotinų šaltinių, pavyzdžiui, Aleksandro Pakalniškio liudijimų, S.Foti kritiką atmeta ir sako, kad tai lemia Lietuvos istorikų siekis nuslėpti tai, kad lietuviai prisidėjo prie žudynių.
Silvia Foti Interviu
Silvia Foti / AJ Kane nuotr.

„Aš sakyčiau, kad jis labai prisidėjo. Aš nežinau, ar jis pats šaudė žydus. Nėra jokių duomenų, kad jis pats šaudė žydus, bet... aš supratau, kad Lietuvoj, jeigu žydšaudys, tai tik žydšaudys kaltas, o visi kiti nekalti“, – paklausta apie tai, kaip J.Noreika prisidėjo prie Holokausto, kalbėjo S.Foti.

15min kalbinta knygos autorė mano, kad J.Noreika reikšmingai prisidėjo ir prie žydų žudynių Plungėje.

Pašnekovė atkreipė dėmesį į 1933 metais pasirodžiusią J.Noreikos knygelę „Pakelk galvą, lietuvi“, kurioje jaučiamos stiprios antisemitinės nuotaikos.

„Jis neprašė jų žudyti, – kalbėjo ji, – bet neapykanta buvo.“

Bendradarbiavimą su nacių režimu, anot jos, įrodo ir tai, kad 1941-aisiais eidamas Šiaulių apskrities viršininko pareigas J.Noreika pasirašinėjo įsakymus, susijusius su čia gyvenusiais žydais.

„Prieš jį buvęs vyras šių pareigų atsisakė, nes žinojo, ką reikės daryti, o J.Noreika tą priėmė. Niekas nevertė prisiimti tos atsakomybės. Per tą laiką jis parašė apie 1 tūkst. įsakymų. Iš to tūkstančio apie 70 susiję su Holokaustu. Aš visuomet kalbu apie Žagarę (pašnekovė turi galvoje J.Noreikos pasirašytą įsakymą, kuriuo remiantis žydai buvo perkelti į getą Žagarėje, – aut. past.), tai čia pats blogiausias. 70 kartų jis buvo priverstas? 70 kartų jis nežinojo, ką jis pasirašo?“ – kalbėjo S.Foti.

Jos teigimu, Lietuvoje gajus požiūris, kad dėl genocido kalti tik tie, kurie savomis rankomis žudė žydus, tačiau pamirštama, kad lygiai taip pat kalti ir tie, kurie prisidėjo kitais, netiesioginiais būdais. Anot jos, vadovaujantis tokia logika būtų galima išteisinti ir patį Adolfą Hitlerį – juk ne jo pirštai spaudė ginklo gaiduką, nors būtent jis sukūrė nacių žudymo mašiną, kurios dalimi tapo lietuviai. Tarp jų pakliuvo ir S.Foti senelis J.Noreika.

Interviu 15min – J.Noreikos-Generolo Vėtros anūkė, 2021 metais išleidusi kontroversiškai vertinamą knygą anglų kalba „The Nazi's Granddaughter: How I Discovered My Grandfather was a War Criminal“ (liet. „Nacio anūkė: kaip atradau, kad mano senelis buvo karo nusikaltėlis“).

– Visai neseniai lankėtės Lietuvoje. Koks jausmas būti čia?

– Man buvo labai jauku grįžti atgal į Lietuvą. Praėjusį kartą buvau 2013 metais, kai tyrinėjau senelio veiklą. Labai daug atsitiko po to, knyga išėjo, buvo gana didelė reakcija iš lietuvių. Aš bijojau, tikrai bijojau grįžti į Lietuvą, nežinojau, kas bus, bet viskas labai gerai pavyko, ačiū Dievui. Man buvo labai smagu ir jauku.

– Kaip pasikeitė gyvenimas po to, kai pasirodė knyga? Kaip jūsų giminaičiai reagavo, ar nenutrūko ryšiai su jais?

– Giminaičiai Lietuvoje labai supyko ir negalėjo suprasti, kodėl aš šitai rašiau, kodėl aš tamsinau Jono Noreikos vardą. Jie, manau, jautė, kad tamsinau jų vardą, kadangi jie yra giminės. Jie labai supyko ant manęs ir nenori palaikyti ryšių. Aš turiu vieną tetą, su kuria labai gerai sutariu, su ja palaikau ryšį Lietuvoje.

Kai aš augau, girdėjau tik didvyriškus dalykus apie J.Noreiką.

– Ką apie savo senelį žinojote prieš rašydama knygą? Ką pasakodavo mama ar močiutė?

– Aš užaugau Čikagoje, Marquette Park, labai didelis lietuvių rajonas buvo tada. Visi kalbėjo lietuviškai. Aš lietuviškai kalbėjau namuose, net nemokėjau angliškai, kai pradėjau lankyti darželį. Tai buvo populiaru, tą tėvai darydavo, kad užaugtume lietuviai. Aš jaučiau atsakomybę visuomet padėti Lietuvai, mes taip visi užaugom. Nors mes čia užaugom, mes visi jautėme, kad Lietuva yra arti prie širdies ir mūsų tėvai mus užaugino taip, kad jaustume atsakomybę pagelbėti Lietuvai kaip galim. Aš save laikau patriote.

Kai aš augau, aš girdėjau tik didvyriškus dalykus apie J.Noreiką: kaip jis pasipriešino sovietams; aš girdėjau apie sukilimą, kaip jis vadovavo tam sukilimui Žemaitijoje ir jie laimėjo; aš girdėjau, kad jis buvo Šiaulių apskrities viršininkas per nacių okupaciją, bet girdėjau, kad jis gelbėjo žydus; girdėjau, kad jis buvo Štuthofo koncentracijos stovykloje, nes pasipriešino naciams; tada girdėjau, kad grįžo atgal į Vilnių ir bandė suvienyti partizanus vėl pasipriešinti sovietams, o po to jis buvo išduotas ir KGB suimtas. Jis buvo įkalintas, labai kankintas. Jie [KGB, – aut. past.] turėjo bylą prieš jį ir dar 10 kitų vyrų. Jis buvo advokatas ir gynė tuos vyrus. Jį nušovė vasario 26 dieną. Jis norėjo būti sušaudytas vasario 16 dieną, bet jie kaip tyčia nenorėjo, kad jis mirtų tą dieną...

Aš tik tai girdėjau, koks didvyris jis yra, miręs dėl Lietuvos. Jis man atrodė labai šventas vyras.

Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centras/Jonas Noreika-Generolas Vėtra
Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centras/Jonas Noreika-Generolas Vėtra

– Ar prieš rašydama knygą buvote ką nors girdėjusi apie Holokaustą Lietuvoje ir tai, kad lietuviai yra prisidėję prie to?

– Ne. Aš iki 16 metų lankiau šeštadieninę Donelaičio mokyklą čia, Čikagoje. Niekada apie Holokaustą nekalbėjo mokykloje, kalbėjo tik apie Sibirą. Sibirą, Sibirą, Sibirą... Man buvo naujiena, kai pradėjau rašyti knygą. Aš buvau girdėjusi apie Holokaustą Amerikos mokykloje ir žinojau, kad jis vyko Vokietijoje, skaičiau Anos Frank knygą. Taip bendrai žinojau. Mačiau filmą apie Holokaustą, gal 1979 metais... Su mama žiūrėjau tą filmą ir ji net komentavo „visuomet apie žydus, visuomet apie žydus, kodėl ne apie lietuvius ir kaip mus kankino Sibire“. Tai aš tik tiek žinojau.

– Ar jūsų knyga yra istorinė knyga, ar tai labiau jūsų vidinė emocinė kelionė per šeimos biografiją, kaip reikėtų apibūdinti?

– Angliškai memoirs, tai būtų atsiminimai. Aš nesu profesionalė istorikė, bet esu žurnalistė. Nutariau, kad kaip jo anūkė turiu tą privilegiją rašyti apie jausmus dėl to, ką senelis darė. Istorikai jokių jausmų nenori, kai tyrinėja, bet kaip anūkė aš norėjau šiuos jausmus ištyrinėti ir suprasti. Man tai buvo labai svarbu. Bandžiau rašyti apie tai, kaip aš perėjau per šitą traumą, suprasti, ką senelis darė.

Manau, kad tai ir istoriška knyga, nes yra labai daug duomenų, kuriuos aš atradau ir anksčiau nežinojau. Gali sakyti, kad visi tie duomenys jau buvo, bet aš visa tai sudėjau į vieną knygą. Kai pradėjau rimtai tyrinėti nacių okupaciją Lietuvoje, pamačiau, kad lietuviai informacijos apie tai turėjo labai mažai, o žydai turėjo labai daug, palyginus. Pradėjau skaityti abu. Informacija labai skiriasi – dvi versijos. Maždaug, lietuviai sako, kad viską padarė naciai, o lietuviai šventi ir nieko nedarė. O žydai sako, kad lietuviai labai prisidėjo ir jokio Holokausto nebūtų buvę, jeigu lietuviai nebūtų prisidėję. Pradėjau kalbėtis su lietuviais apie tai, ką radau žydų knygose, o lietuvių atsakymas buvo, kad „čia žydai rašė“... Jie labai norėjo tai atmesti ir man tai neatrodė korektiška. Aš buvau viena su tuo labai ilgai. 18 metų jaučiausi viena.

Įgijau kūrybinės negrožinės literatūros magistro laipsnį šios knygos rašymui ir tai man padėjo. Profesoriai nebuvo lietuviai, tik amerikonai. Jiems atrodė labai įdomi tema, galėjau su jais objektyviai pasikalbėti ir pradėti tyrinėti, kadangi visuomet lietuviai sako, kad tai tik komunistinė propaganda ir nenori daugiau gilintis.

Ar manot, kad J.Noreika suprato, ką daro?

– Suprato, labai suprato. Visi suprato. Gal koks kaimietis nesuprato, bet J.Noreika – advokatas, rašytojas, viršininkas, karininkas... Jis suprato. Neįmanoma, kad nežinojo, tikrai neįmanoma. Kaimiečiai galėjo būti naivūs, aš tai suprantu, bet žmonės, kurie ėjo tokias pareigas... ir dingsta žydai kiekvieną dieną...

– Apie tai, kad J.Noreika prisidėjo prie žudynių Plungėje, yra rašęs Aleksandras Pakalniškis, o dar 1984 metais Leonidas Olschwangas straipsnyje, pasirodžiusiame „Der Spiegel“. Istorikai sako, kad jų duomenys nėra visiškai patikimi ir neįrodo, kad J.Noreika tikrai prisidėjo. Ar jūs pati negalvojote, kad gal tikrai tie šaltiniai, kuriais rėmėtės, gali būti ne visai patikimi?

– Aš skaičiau, ką Lietuvos istorikai rašė ir manęs tai neįtikino. Jiems nepatogu, todėl jie nori pašalinti, ką Pakalniškis rašė. Bet jis ten buvo ir tai jo atsiminimai.

– Bet jis pats yra sakęs, kad nežino, ar tai tikrai buvo tas pats Noreika. Sakė, kad kažkoks Noreika, bet ar tikrai šis?

– Buvo vienintelis Noreika, nebuvo kitų Noreikų. Genocido centras (Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimų centras – LGGRTC, – aut. past.) sakė, kad buvo kitas Noreika. Neįmanoma, kad buvo kitas, tai buvo šitas Noreika. Koks kitas Noreika galėtų būti? Jie nepaaiškino, kas tada tai galėjo būti, neparodė nuotraukų – tai vienintelis ten buvęs Noreika, Mardosų grupės vadovas (pašnekovė turi galvoje kovai su raudonarmiečiais Mardosų kaime J.Noreikos suorganizuotą karių grupelę, – aut. past.), vadovavęs sukilėliams. Tai sunkiai suvokiama, bet visus tuos 3040 metų tokia istorijos priedanga veikė.

– Iš jūsų kalbos atrodo, kad nepasitikite Lietuvos istorikais. Nekalbu apie LGGRTC, bet juk yra ir kitų istorikų. Ar bandėte su jais susisiekti ir pasikonsultuoti ta tema?

– Ne. Aš tik patyrinėjau pati. Kai pradėjau, skaičiau viską, ką Genocido centras rašė apie jį, ir tada pati bandžiau patikrinti.

– O kodėl nepabandėte su kitais istorikais pasikalbėti, kurie jums atrodytų patikimesni, ne iš LGGRTC, juk turime ir Vilniaus universitetą ir Kaune universitetas yra, turintys puikių istorikų?

– Jie nieko nerašė apie Noreiką. Aš skaičiau viską, ką galėjau atrasti. Jeigu kas nors būtų parašęs ką nors... Aš su Sauliumi Sužiedėliu kalbėjau, jis irgi nelabai žinojo apie Noreiką.

– O Arūnas Bubnys?

– Su Bubniu aš kalbėjau irgi, bet niekas netyrinėjo Noreikos taip, kaip aš tyrinėjau. Jis apskritai tyrinėjo Holokaustą ir atrado daug įdomių duomenų. Aš klausinėjau Teresę Burauskaitę, kaip rašiau knygoje. Jos atsakymas yra, kad nežinia, kas buvo jo (J.Noreikos, – aut. past.) širdyje, kai jis pasirašė.

Niekam nesvarbu, kas buvo jo širdyje, tik galime manyti, kad jis suprato, ką pasirašo.

– Kaip rinkotės šaltinius, rašydama knygą? Ar buvo kokia nors šaltinių atranka?

– Aš rašiau knygą ir daug kartų perrašiau. Skaičiau visus KGB dokumentus, nieko neradau, kadangi nė vieno klausimo nebuvo iš rusų „ar tu žudei žydus?“. Genocido centras paėmė tą dokumentą ir pasakė, žiūrėk, niekas nesakė, kad jis žudė žydus, todėl yra visiškai nekaltas. Bet tai visai nebuvo tyrinėta (KGB apklausose, – aut. past.), buvo tyrinėtas sukilimas, jie nė karto neklausė apie žydus.

Aš turėjau viską perrašyti, kai susitikau su Kulikausku ir Evaldu Balčiūnu, kadangi jie perėjo visus archyvus Šiauliuose ir atrado viską apie senelį.

Po to aš susitikau su Andriumi Kulikausku, 2018 metais, per Grantą Gochiną. Aš turėjau viską perrašyti, kai susitikau su Kulikausku ir Evaldu Balčiūnu, kadangi jie perėjo visus archyvus Šiauliuose ir atrado viską apie senelį ir tada jie man atsiuntė viską. Tai man labai padėjo ir dar labiau patvirtino tai, ką aš jau buvau atradusi. Tai aš viską vėl perrašiau po to.

– Koks apskritai yra jūsų požiūris į partizaninį judėjimą Lietuvoje?

– Kiek aš žinau, jie visi didvyriai, jie kovojo prieš sovietus. Aš netyrinėjau, manau, kad tai šventas darbas dėl Lietuvos nepriklausomybės. Aš tik tiek žinojau ir tiek žinau šiandieną.

Kai mama paprašė, kad parašyčiau knygą apie J.Noreiką, aš pradėjau atrasti kitų vardų, kurie gal prisidėjo prie Holokausto, bet aš nutariau, kad to netyrinėsiu. Mano atsakomybė buvo J.Noreika, į jį susikoncentravau ir man jau to užteko.

– Yra tokia nuomonė, kad rašydama šią knygą nuo vieno kraštutinumo, kur J.Noreika yra didvyris, nukeliavote prie kito, kur jis yra vos ne tiesiogiai žydus šaudęs žmogus. Gal vis dėlto tiesa yra kažkur per vidurį?

– Aš manau, kad tai yra pirmas kartas, kai viskas sudėta kartu – kaip jis pasipriešino sovietams ir kaip jis prisidėjo prie žydų nužudymo. Viskas vienoje vietoje, tai jau galima viską pasverti, padėti ant svarstyklių.

Aš manau, kad jis tiek daug prisidėjo prie žydų (žudynių, – aut. past.), kad tai jau per sunku. Bent 8 tūkstančių... Kai jau tiek prisidėjo, tas didvyriškumas labai pasikeičia, mano manymu. Aš manau, kad prieš tai lietuviai bandė paimti tai, ką jis darė didvyriško, ir paslėpti tai, ką darė per Holokaustą, kadangi tai labai negražu.

AJ Kane nuotr./Silvia Foti
AJ Kane nuotr./Silvia Foti

– Vis tik aš norėčiau grįžti prie požiūrio į lietuvius istorikus, nes jis atrodo labai griežtas, jūs nepasitikite jais. Norėčiau atkreipti dėmesį, kad yra Lietuvoje žmonių, kurie galvoja, kad J.Noreika buvo didvyris ir netgi gelbėjo žydus, vis dėlto, dauguma istorikų pripažįsta, kad J.Noreika bendradarbiavo su naciais. Nėra taip, kad visi tai neigtų. Vis dėlto, pabrėžiama, kad nėra neginčijamų įrodymų, jog jis dalyvavo žudynėse Plungėje.

– Kai peržiūri, kas atsitiko tenai... Jeigu pats ten nebuvai, tai tikrai nežinai. Bet galima pereiti per dokumentus ir liudininkų prisiminimus, tada žmogus pats turi pagalvoti, kas atsitiko. Taigi, iš vieno taško istorija gali būti argumentas ir aš argumentuoju, kad jis labai prisidėjo. Aš galiu suprasti, kad yra kitas istorikas, kuris nori sakyti kitaip, bet kurie argumentai yra stipresni?

Aš noriu prieiti prie to, kaip jis „gelbėjo“ žydus Šiauliuose, kadangi aš mačiau šitą videoįrašą. Čia mano nuomonė: jis turėjo tris draugus, kurie gyveno Šiauliuose ir norėjo išgelbėti bent dešimt žydų. Jis žinojo, kad šitie draugai gelbėjo žydus ir jo „gelbėjimas“ buvo toks, kad jis leido, kadangi jiems tai buvo svarbu. Bet šitie trys vyrai nežinojo, kokius įsakymus jis rašo Šiauliuose, ir jie nežinojo, ką jis darė, kad žydai būtų nuvesti ir nužudyti.

Tai labai pasyviai „gelbėjo“, bet labai aktyviai sutvarkė tūkstančius žydų.

– Jūs taip pat kalbėjotės ir buvote susitikusi su Jakovu Bunka. Jis irgi sakė, kad J.Noreika prisidėjo prie žudynių Plungėje, bet jis buvo sovietų armijos karys. Ar nepagalvojote, kad jis gali būti šališkas?

– Ne, aš juo tikėjau, kadangi žydai vis tiek dingo. Kažkas buvo už tai atsakingas.

– Bet nebūtinai J.Noreika...

– Ne tik Noreika. Kaip sakiau, yra genocido mašina. Jis pats nenužudė tų tūkstančių žydų, bet tikrai prisidėjo ir žinojo. Jis pats jų nešaudė turbūt, bet kaip viršininkas puikiai žinojo ir suprato.

Juliaus Kalinsko / 15min nuotr./Prie Vrublevskių bibliotekos ruošiamasi Jono Noreikos pagerbimui
Juliaus Kalinsko / 15min nuotr./Prie Vrublevskių bibliotekos ruošiamasi Jono Noreikos pagerbimui

– Lietuvoje J.Noreikos klausimas yra labai politizuotas. Labai daug ginčų ir mažai objektyvumo. Kaip jūs pati galvojate, ar jums pavyko išlikti objektyviai rašant šią knygą?

– Aš manau (kad taip, – aut. past.), kadangi kaip jo anūkė – esu paskutinė, kuri norėjo tokius dalykus atrasti. Bet kaip žurnalistė negalėjau ignoruoti... Aš labai išgyvenau šitą visą procesą, dėl to man užtruko 20 metų. Man nebuvo lengva...

Aš baigiau Nortvesterno universitetą (Northwestern University angl.), čia labai gerai paruošiami žurnalistai, jie mane išmokė. Be to, aš dirbau 20 metų žurnaliste, taigi man tai buvo svarbu ir iš profesinės pusės. Aš esu jo anūkė, bet taip pat žinau, kaip žiūrėti į dokumentus, kaip tyrinėti ir kaip pergalvoti viską. Kaip jo anūkei man tai buvo labai sunku.

Kaip jo anūkė – esu paskutinė, kuri norėjo tokius dalykus atrasti.

– Angliškas jūsų knygos pavadinimas skamba visai kitaip negu lietuviškai. Pažodžiui išvertus tai būtų „Nacio anūkė: kaip atradau, kad mano senelis buvo karo nusikaltėlis“. Lietuviškos knygos pavadinimas bus daug švelnesnis, poetiškesnis. Kitoks bus ir viršelis. Kodėl?

– „Storm In The Land Of Rain“ (liet. „Vėtra lietaus šalyje“) buvo originalus pavadinimas, tokio aš ir norėjau. Man labai nepatiko šitas pavadinimas („The Nazi's Granddaughter: How I Discovered My Grandfather was a War Criminal“, – aut. past.) ir aš jiems (leidyklai, – aut. past.) sakiau, kad jis nebuvo nacis. Na, jie nori pardavinėti knygą, čia jų verslas. Tai, kas viduje – viskas mano, bet dėl viršelio sprendė leidykla. Aš buvau labai nepatenkinta dėl tokio pavadinimo, bet jie atsakė, kad šiandieną žodis nacis labai pasikeitė ir nėra tik tas, kuris įstojo į nacių partiją. Be to, jis prisidėjo prie žudynių.

Bet jie pergalvojo ir birželio mėnesį išeis naujas leidimas angliškai su mano originaliu pavadinimu. Esu labai patenkinta dėl to.

– O kokių reakcijų tikitės po to, kai knyga pasirodys Lietuvoje?

– Aš tikiu, kad žmonės skaitys ir pradės galvoti. Gal jie netikės 100 proc. viskuo, ką parašiau, bet jeigu skaitys – turėtų galvoti apie tai, kas atsitiko per Holokaustą.

Ar žinote, kiek Lietuvoje per antinacistinę rezistenciją buvo nužudyta nacių? Nulis, nė vienas nacis nebuvo nužudytas, bet 200 tūkst. žydų buvo nužudyti. Lietuviai turėjo šautuvus, bet į nacius nešaudė, tai čia jų rezistencija... Sovietus jie šaudė. Buvo tik 600 ar tūkstantis nacių, jie negalėjo patys nužudyti tiek žydų patys, jiems labai reikėjo lietuvių pagalbos ir lietuviai prisidėjo. Vis girdžiu, kad 900 lietuvių gelbėjo žydus... Gerai, bet 2,9 mln. negelbėjo žydų. Dėl to Lietuvoje yra didžiausias procentas žydų, kurie buvo nužudyti. Labai gražu, kad tie 900 gelbėjo, bet čia tik norint parodyti, kad Lietuva gera, kai kalbama apie gelbėjimą.

Luko Balandžio / 15min nuotr./Prie Vrublevskių bibliotekos ruošiamasi Jono Noreikos pagerbimui
Luko Balandžio / 15min nuotr./Prie Vrublevskių bibliotekos ruošiamasi Jono Noreikos pagerbimui

– Ką, jūsų manymu, daryti su J.Noreikos atminimu, kalbant ir apie atminimo lentą ant Mokslų akademijos pastato?

– Manau, kad turėtų nuimti. Jeigu žmogus prisidėjo prie genocido, tai rimtas dalykais, nedidvyriškas. Reikia vertinti viso gyvenimo kontekstą. Mano manymu, jis ne didvyris ir man dėl to labai gaila.

Jeigu didvyriu laikome žmogų, kuris prisidėjo prie genocido, tai kokia mūsų moralė, kaip lietuvių? Dėl to man buvo didžiausia gėda būti lietuve, kai aš pradėjau suprasti šitai. Nebenoriu šitos gėdos ir noriu, kad lietuviai prisipažintų dėl to, kas atsitiko. Lietuviai vis nori būti pirmi. Dainuojanti revoliucija – lietuviai buvo pirmi, tai labai gražu, bet aš sakau, kad ir čia lietuviai turi būti pirmi.

Vokiečiai pripažino, ką jie padarė, prancūzai pradėjo pripažinti, austrai irgi pradėjo pripažinti, bet Rytų Europos šalys, kurios buvo okupuotos sovietų, jau visai kita kategorija. Tai lietuviai čia turėtų būti pirmi ir pripažinti.

Man buvo didžiausia gėda būti lietuve, kai aš pradėjau šitai suprasti.

– Kaip paskatinti tą pokytį visuomenėje?

– Nežinau, aš galiu kalbėti tik apie save ir tai, ką išgyvenau. Man buvo labai labai sunku. Aš negyvenau Lietuvoje, mano gyvenimas Amerikoje, aš pripažįstu, kad patogesnis. Lietuvoje jeigu šitą būčiau rašiusi... Aš negalėčiau. Man buvo lengviau tą daryti būnant Amerikoje.

Aš nežinau, Lietuva buvo labai kankinta. Aš tą suprantu ir priimti šitai būtų kaip dar vienas kankinimas.

Esu praktikuojanti katalikė ir manau, kad morališkai yra geriau pripažinti, ką Lietuva darė, kad tai dar kartą nepasikartotų. Reikia mokytis iš savo klaidų ir augti.

– Vaikystėje, jūsų mamos namuose, ant sienos šalia Vyčio kabėjo J.Noreikos nuotrauka. Kur šiandien ji yra?

– Čia (rodo į šalia stovinčią knygų lentyną, – aut. past.), Vytis dar su tėčiu. Vyčio jis man nedavė (juokiasi).

– O jeigu reikėtų šiandien rinktis dar kartą – ar rašytumėte šią knygą?

– Aš nesupratau, į ką veliuosi, buvau labai labai naivi. Gal tas mane saugojo... Nežinau, ar šiandien galėčiau tą daryti. Ir man jau 60 metų. Kai aš pradėjau, man buvo tik 38 metai, buvau jaunesnė, stipresnė, naivesnė.

– Manot, kad jautėtės laimingesnė, kai nežinojot tiesos?

– Taip, nes labai išgyvenau, kai sužinojau. Turėjau nuspręsti, ką daryti. Bandžiau visą šitą pamesti, bet vis kaip magnetas mane pritraukdavo. Po to jau buvo per vėlu, taip buvau įsivėlusi į viską, kad nutariau, kad kas bus – tas, bet aš tai pabaigsiu.

--

Interviu 15min S.Foti pasakojo, kad bene didžiausia jos svajonė buvo išleisti knygą lietuvių kalba. Autorė sakė, kad išgirdusi leidyklos „Kitos knygos“ pasiūlymą, iš laimės pravirko. Beje, anot jos, lietuviškas variantas šiek tiek skirsis nuo amerikietiško. Knyga bus papildyta J.Noreikos laiškais, jos močiutei rašytais iš Štuthofo koncentracijos stovyklos, bei KGB dokumentais.

S.Foti atskleidė, kad lankydamasi Lietuvoje iš LGGRTC sulaukė nustebinusio pasiūlymo parašyti įžangą knygai.

„Jie nori dirbti su manim ir aš su jais noriu, bet turi būti gera valia. Jie turi labai objektyviai į tai žiūrėti“, – sakė ji.

Nuotr. iš Vikipedijos/Jonas Noreika – Generolas Vėtra
Nuotr. iš Vikipedijos/Jonas Noreika – Generolas Vėtra

15min primena, kad visuomenės susipriešinimas dėl J.Noreikos vėl įsiplieskė po to, kai 2019-aisiais Vilniaus miesto savivaldybės mero Remigijaus Šimašiaus iniciatyva buvo nuimta atminimo lenta, kabėjusi ant Mokslų akademijos Vrublevskių bibliotekos pastato. Tų pačių metų spalį Generalinė prokuratūra nusprendė, kad priimdamas tokį sprendimą meras viršijo savo įgaliojimus.

Apie lentos nuėmimą feisbuke tąsyk pasisakė istorikas Nerijus Šepetys. Mero sprendimą jis sukritikavo ir rašė, kad „konkrečiai Noreikos lenta ant Vrublevskių jau yra istorija, jos užrašas yra, švelniai tariant, faktiškai netikslus, bet juo įdomesnis, o tokių lentų su istoriškai netiksliais, klaidingais, nesąmoningais užrašais mieste yra dešimtys. Ką su tuo daryti, reikia spręst kompleksiškai (suregistravus visas abejotinas ar net nedovanotinas lentas), tai yra daiktas, pakartosiu, jau atitinkamai įkrautas. Perkrauti visada galima, tai ir būtų simbolinis aktas, bet tyliai laužyti ir griauti, gaminti ir statyti yra panašiau į posttotalitarinę praktiką, o ne į demokratinę.“

Kalbėdamas apie J.Noreikos asmenybę jis sakė: „Neginčytina, kad jis buvo per trumpą laiką tapęs ir nacių, ir sovietų represijų auka. Tačiau nuo to antisovietinis aktyvumas netapo pavyzdiniu. Šioje plotmėje jis nespėjo pasižymėti, tai nėra nei rinktinė, nei pavyzdinė antisovietinio pasipriešinimo figūra. Jo vaidmuo Birželio sukilime nėra iki galo aiškus, o pokarinis įsijungimas į pasyvią rezistenciją baigėsi pačioje užuomazgoje. Užtat neginčijamas jo bendradarbiavimas su nacių okupantu: ir tiesiogiai, ir per kolaboracines struktūras. Tapimas apskrities viršininku po voldemarininkų demaršo prieš LLV, pasibaigusio šios izoliacija ir pasitraukimu, bendrininkavimas su okupantu persekiojant žydus, grobstant jų privatų ir bendruomeninį turtą, taip netiesiogiai įsiveliant į jų masinio naikinimo procesą ir svarbiausia, iš jo nepasitraukiant paaiškėjus, kad dedasi, yra gėdingas ir vienareikšmiškai smerktinas elgesys.

Tai nepadaro jo žudynių vykdytoju, organizatoriumi ar bendrininku, bet labai aiškiai atima iš jo bet kokią nekaltos aukos aureolę; heroizmu, kaip minėjau, šiuo atveju, ir taip nekvepėjo.“

Visą 2019 metų liepą paskelbtą istoriko komentarą skaitykite ČIA.

Juliaus Kalinsko / 15min nuotr./Mitingo dalyviai
Juliaus Kalinsko / 15min nuotr./Mitingo dalyviai

15min primena, kad 2015-aisiais LGGRTC paskelbė pažymą, kurioje teigiama, kad „J.Noreikos veiklos vokiečių okupacijos laikotarpiu tyrimai leidžia teigti, kad ji negali būti vertinama vienareikšmiškai“. Centro teigimu, J.Noreika žydų žudynėse nedalyvavo, tačiau eidamas Šiaulių apskrities viršininko pareigas nacių valdžios buvo įtrauktas į su žydų izoliavimu susijusių reikalų tvarkymą.

Dar viena skandalinga pažyma paskelbta 2019 metų gruodį. Joje teigiama, remiantis kunigo Jono Borevičiaus 1984 metų liudijimu, esą J.Noreika prisidėjo prie Šiaulių žydų gelbėjimo. Dokumento autorius – Dalius Egidijus Stancikas, geologo išsilavinimą turintis, tuo metu centro sekretoriate dirbęs publicistas, kurio tekstų galima atrasti tokiuose portaluose, kaip tiesos.lt, slaptai.lt, alkas.lt, pozicija.org ir ekspertai.eu. Daugiau apie tai skaitykite ČIA.

Ši pažyma sulaukė aršios istorikų kritikos. Lietuvos istorijos instituto direktorius Alvydas Nikžentaitis 15min teigė, kad LGGRTC vietoje būtų kur kas atsargesnis ir nedarytų tokių išvadų, turėdamas vos vieną šaltinį. Panašiai kalbėjo ir tada kalbintas N.Šepetys.

Pasak jo, LGGRTC pažymoje apie J.Noreiką nepateikta nieko naujo, o apie jį iš minėto dokumento nieko nesužinoma. Tyrėjas tvirtino, kad jam gaila, jog LGGRTC vardu pasirodė nekritiškai parengta pažyma, kurioje sudėti įvairiausi nesusiję teiginiai ir citatos.

„Jeigu tai būtų studento darbas, jis neatlaikytų kritikos ir būtų įvertintas labai prastu pažymiu. Tai labai gaila, kad Genocido ir rezistencijos tyrimų centro vadovė pasirašė tokią pažymą“, – tąkart kalbėjo jis.

Nepaisant pasipylusios kritikos LGGRTC vadovu tapęs Arūnas Bubnys interviu 15min teigė, kad skandalingosios pažymos neketina atšaukti. Anot jo, vienos tiesos šiame ir daugelyje kitų jautrių klausimų nėra, o istorikų darbas – parodyti visus atspalvius: ir juodus, ir baltus.

Visą A.Bubnio interviu skaitykite ČIA.

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą
Parašykite atsiliepimą apie 15min