Paieškos paskelbimo išvakarėse J.Šulman davė interviu televizijos kanalui „Nastojaščeje vremia“. Televizijos kanalas kalbėjosi su politologe apie tai, kam Rusijoje naudingas aktyvių karo veiksmų nutraukimas, o kam – ne, kodėl karo valdymas panašus į pandemijos valdymą ir kodėl taip ir neįvyko Rusijos ekonomikos militarizacija, kas tapo vienintele raudona linija Rusijos visuomenėje ir kokia yra pagrindinė Rusijos valdžios sėkmė kare.
– Prieš kelias dienas Saudo Arabijoje vyko Rusijos ir JAV, Ukrainos ir JAV derybos. Anksčiau Donaldas Trumpas sakydavo, kad per 24 valandas užbaigs Rusijos karą prieš Ukrainą, šie pareiškimai skambėdavo per jo rinkimų kampaniją. Ko Trumpas nesuprato apie Vladimirą Putiną ir nesuprato apie Rusiją, kai dalijo šiuos pažadus?
– Per rinkimų kampaniją sakoma daug dalykų. Rinkimų kampanija, ypač amerikietiška, yra karnavalo laikotarpis, kai žmonės persirengia jiems nebūdingais drabužiais ir elgiasi taip, kaip paprastai nesielgia. Antropologai tai vadina „antielgesiu“. Yra laiko atkarpų, kai žmonės praktikuoja antielgesį įvairių švenčių – pavyzdžiui, saturnalijų, bakchanalijų, karnavalų, Naujųjų metų... ir rinkimų kampanijų metu. O Amerikos politinė tradicija dar labiau teatrališka ir mėgdžiojanti šou verslą nei Senojo pasaulio demokratijose.
„24 valandas“ reikėtų suprasti kaip metaforą. Čia svarbiausia yra išreikštas noras ką nors daryti dėl šio „konflikto“. Amerika yra didžiulė šalis, ir, jei teisingai suprantu, tikslas buvo ne tiek atnešti taiką į Rytų Europos šalį, kiek parodyti Amerikos rinkėjams, kad naujoji valdžia yra šaunesnė už senąją. „Jie negalėjo – mes galėsime“, „Viską suorganizavo Bidenas“ – ši tezė dažnai kartojama, ir visa tai akivaizdžiai yra kalbos vidaus auditorijai.
Tačiau reikia rezultato. Štai kodėl diplomatija vykdoma socialiniuose tinkluose, o momentiniai įspūdžiai iškart skelbiami visiems. Rezultatui tai nelabai naudinga, tačiau vidinei auditorijai tai leidžia stebėti nuolat besivystantį patrauklų serialą, kuriame vis kažkas vyksta: „Niekas negalėjo, niekam nepavyko, viskas stovėjo vietoje ir nejudėjo“, o tada viskas ėmė suktis, ir prasidėjo, kaip išsireiškia Rusijos prezidentas, „dvižucha“.
Taigi reikalas ne tas, kad amerikiečių pusė kažko nesupranta apie rusų pusę. Tiesiog kiekviena pusė turi visiškai skirtingus tikslus. Galbūt nelabai suderinamus.
Tačiau ir Rusijos pusei reikia padaryti įspūdį savo auditorijai. Tik kadangi Rusija nėra demokratinė valstybė, ši auditorija yra daug mažesnė.
Iš 2024 metų ir 2025 metų pirmojo trečdalio rezultatų jau žinome, kad Rusijos visuomenė trokšta karo pabaigos ir su dėkingumu priims beveik bet kokią šios pabaigos versiją.
Tačiau elitas turi matyti, kad jis laimėjo, tiksliau, kad jo viršininkas atvedė jį į pergalę, kad jis iš pat pradžių buvo teisus.
Tarptautine politika užsiimančių žmonių nuomone, Rusijos pusė tokiose derybose turi pranašumą: įprastą biurokratiją, arba, kaip dabar sakoma, „profesionalus“ – žmones, kurie savo pareigas eina daugiau nei 20 metų ir išmano savo dalyką. O kitoje pusėje yra šou politika, kuriai reikia greito cukraus, greitai pasiekiamų rezultatų.
Ir aš nenorėčiau lažintis, kas čia stipresnis ar silpnesnis. Tai tiesiog labai skirtingos dvi komandos. Bet į akis krinta tai, kad vienoje pusėje yra tikrai profesionalai, o kitoje – tikrai mėgėjai.
– Sakote, kad visuomenė pageidauja karo nutraukimo. O Putinui reikia šio karo nutraukimo? Vieni ekspertai sako, kad Rusijos ekonomika perkaitusi dėl infliacijos, kiti sako, kad ekonomika yra visiškai stabili ir kad Putinas neturi jokios priežasties nutraukti šį karą. Ką manote jūs?
– Kiek suvokiu bendrą vaizdą, per šiuos trejus metus Rusijos ekonomika nebuvo iš esmės militarizuota. Rusijos ekonomika išlieka daugiausia civilinė – užsiimanti piliečiams reikalingų prekių ir paslaugų gamyba ir prekyba.
Karinio pramoninio komplekso sektorius ekonomikoje išaugo dėl to, kad į jį investuojama daug biudžeto pinigų. Tačiau militarizacija – tai civilinės gamybos pavertimas karine. Ir tai nėra masinis reiškinys.
Taip, Rusijos ekonomika patiria įtampą, tokios išlaidos jai sunkiai pakeliamos, ir tai matome tiek iš infliacijos lygio, tiek iš Nacionalinio gerovės fondo eikvojimo tempo.
Tačiau infliacija dar nėra destruktyvi. Kontroliuoti ją nelabai sekasi, tačiau ji netapo superinfliacija, kuri būtų nepakeliama nei visai ekonomikai, nei piliečiams.
Nacionalinės gerovės fondo pinigai nėra paskutiniai pinigai Rusijos ekonomikoje. Biudžeto pajamos yra gana didelės. Vadinasi, negalime sakyti, kad Rusijos ekonomika yra puikios būklės ar ant žlugimo ribos. Nei viena, nei kita.
Man atrodo, kad ekonominė įtampa koreliuoja su socialine įtampa, ir vieni, ir kiti džiaugtųsi aktyvių karo veiksmų pabaiga. Nesakysiu „karo pabaiga“ arba „taikos atėjimu“, nes to net nematyti, todėl ištardami šias formuluotes mes klaidiname žmones.
Tačiau aktyvių karo veiksmų sustabdymas būtų sveikinamas – tai matome iš to, kaip bet koks tokios vilties šešėlis veikia rinkas ir rublio kursą. Vos tik rinkos pamano, kad tarp derybų šalių nutiestas kažkoks plonas siūlas, rublis stiprėja, o Rusijos įmonių akcijos kyla. Kai grupės vėl palieka derybų sales ir nepateikia jokių pareiškimų arba nuteka žinios, kad dėl nieko nesusitarta, rublio kursas krenta.
Kitaip tariant, matome, ko laukia rinkos ir visa ekonomika, o iš daugelio prokremliškų, vyriausybinių, nevyriausybinių, pogrindinių sociologinių apklausų žinome, kad piliečiai norėtų, jog visa ši neganda baigtųsi.
– Piliečiai to norėtų, rinkos to norėtų, tačiau atrodo, kad Putinui tai nedaro didelės įtakos.
– Nes Rusija nėra demokratinė valstybė. Rusija yra autoritarinė sistema, kurioje valdovas nėra saistomas rinkimų įsipareigojimų. Ir jis nėra įpareigotas pasirūpinti kieno nors ekonomine gerove. Jis turi savo tikslą – išlikti valdžioje.
Ir tada klausimas performuluojamas. Kaip asmeninės valdžios stabilumą paveiks karo veiksmų nutraukimas?
Tarp kolegų yra nuomonė, kad per trejus metus Rusijos politinis režimas taip susigyveno su karu, kad jau yra panašus į dviratį: arba važiuoja, arba krenta – arba kariauja, arba subyra. Aš tokios nuomonės nesilaikau.
Man atrodo, kad visus šiuos trejus metus karo valdymas savo administraciniu tipu buvo labai panašus į kovido, pandemijos, valdymą. Ne tiek jau daug net ir represijų suintensyvėjimo prasme.
Pirma, centrinė valdžia prisiskiria sau ypatingų galių, kurias gali panaudoti reikiamoje vietoje ir reikiamu laiku. Taip buvo padaryta 2020 metais – taip nutiko ir 2022-aisiais. Pavyzdžiui, prezidentas gali uždrausti ir leisti parduoti turtą, perskirstyti nuosavybę savo nuožiūra. Ir tokių papildomų įgaliojimų valdžia yra nusistačiusi daug.
Antra – represinių priemonių stiprinimas. Kovido atveju tapo įmanoma uždrausti bet kokią viešąją veiklą prisidengiant tuo, kad plinta baisus virusas. Karo atveju – tai karinės cenzūros ir represinių Baudžiamojo kodekso straipsnių įvedimas už tai, kad pareiškėte ką nors „blogo“ apie karą.
Trečia – įgaliojimų, tiksliau, atsakomybės, nuleidimas į regioninį lygmenį. Tai matėme per pandemiją. Tai pamatėme ir prasidėjus karui. Gubernatoriams paliekama spręsti problemas savo krašte: visus klausimus, susijusius su evakuacija, papildomų pinigų mokėjimu, kontraktininkų verbavimu, bet kokius pokalbius su mobilizuotų vyrų žmonomis ar našlėmis arba pačiais „specialiosios karinės operacijos“ dalyviais... „Susitvarkykite ten, naudodamiesi turimais ištekliais. Jei jums pavyksta, federalinis centras yra šaunuolis. Jei jums nepavyks, federalinis centras jus nubaus“. Kreiva federalizacija.
Ir ketvirta – kreiva liberalizacija: taisyklių atlaisvinimas, kad žmonės išgyventų kaip įmanydami. „Pilkojo“ importo legalizavimas, autorių teisių susilpninimas, Rusijos pasitraukimas iš daugybės tarptautinių konvencijų, sutarčių, sąjungų, kurios varžė ekonominę veiklą. Daugybė veiklų, kurios anksčiau buvo laikomos kriminalinėmis ar pusiau kriminalinėmis, dabar yra leidžiamos, nes reikia išgyventi.
Sakyčiau, kad tai yra gudrus priemonių rinkinys, kurį sudaro ne vien tik valdžios vėzdas, leidžiantis sistemai būti lanksčiai, prisitaikančiai ir išgyventi.
Todėl manau, kad vadovybė suvokia, jog rinkos dalis ekonomikoje yra svarbiausias išlikimo veiksnys.
Atkreipkite dėmesį: per trejus metus finansinis ir ekonominis blokas nepakito – jėgos struktūros prie jo neprileidžiamos, niekam nenukrito nė plaukas nuo galvos. Ir net į Gynybos ministerijos vadovus buvo paskirtas Andrejus Belousovas, kai ten vyko didelis valymas. Žinoma, jis ne ekonomistas liberalas, o ekonomistas valstybininkas, bet jis nėra nei kariškis, nei jėgos struktūrų atstovas. Į ten paskyrė būtent civilį, kuris, jo vadovybės manymu, supranta, kaip veikia ekonomika.
– Jūs paminėjote ekonominį bloką. Kitas svarbus paskyrimas, kurį pastebėjome pastarosiomis savaitėmis, yra tai, kad Putinas į Rijado derybas kaip vieną iš derybininkų siunčia Sergejų Besedą, FSB vadovo patarėją, sovietų žvalgą, patyrusį čekistą. Kartu derybose dalyvauja ir Užsienio žvalgybos tarnybos direktorius Sergejus Naryškinas. Ką reiškia tai, kad Putinas į derybas įtraukia ne diplomatus, o specialiųjų tarnybų pareigūnus?
– O jei pažvelgtume į kitą derybų grupę, pamatytume Kirilą Dmitrijevą, kuris įkūnija savotišką rinkos principą, kurį ir bandžiau apibūdinti.
Dabartinės Rusijos ir Amerikos sąveikos kalba tai vadinama „pragmatizmu“.
Rusai akivaizdžiai mano, kad amerikiečių pusėje yra prekeiviai ir komersantai, todėl su jais reikia kalbėti jų komersantų kalba. Tam ir yra Kirilas Dmitrijevas.
O kalbant apie kitą grupę, ten yra Sergejus Beseda, kuris ne šiaip sovietų žvalgas, o buvęs FSB penktosios tarnybos vadovas. Tos, kuri buvo atsakinga už Ukrainos kryptį ir, kaip manoma, papasakojo Rusijos politinei vadovybei, kaip Ukrainos žmonės laukia ir negali sulaukti, kol pagaliau įžengs Rusijos pajėgos. Vėliau sklandė įvairūs gandai, kad Beseda vos ne Lefortovo kalėjime atsidūrė. Kai šie gandai buvo pačiame įkarštyje, jis pasirodė viešumoje, sudalyvavo vieno iš savo kolegų laidotuvėse. Vadinasi, buvo manoma, kad reikia jam, taip sakant, parodyti suinteresuotai publikai, kad ne, jis ne Lefortove, ne su išmuštais dantimis, dabar ne 1937-ieji, dabar viskas daug humaniškiau ir padoriau.
Nežinant vidinių sumetimų, sunku pasakyti, ar šis paskyrimas yra galimybė prasižengusiam pareigūnui krauju ir prakaitu išpirkti savo nuodėmes prieš tėvynę, gaunant iš amerikiečių tai, ko reikia Rusijos politinei vadovybei. O gal jis jau susigrąžino pasitikėjimą kokiu nors kitu būdu, ir šis paskyrimas yra ženklas, kad viskas atleista ir pamiršta, įskaitant šalies vadovybės dezinformavimą.
Pačioje pradžioje sakiau, kad Rusijos derybininkai atrodo labai patyrę. Šis „gerų“ ir „blogų“ policininkų suskirstymas į atskiras grupes yra bandymas ateiti, tiksliau, grįžti prie to, kas žargonu vadinama „kompartmentalizacija“ – problemų išrūšiavimo į skirtingas dėžutes.
Manoma, kad Rusijos ir Amerikos santykiuose yra įvairių krypčių: ekonominis bendradarbiavimas, Arktis, nesusikalbėjimas dėl Ukrainos, Artimieji Rytai, branduolinis klausimas. Ir apie kiekvieną iš šių dėžučių kalbame atskirai. Jei nepavyksta susitarti dėl vienos dėžutės, tai nereiškia, kad nepavyks susitarti dėl gretimos: čia bendradarbiavimas, čia konfliktas, čia įšaldyta, čia pažanga.
Kai 2022-aisiais prasidėjo plataus masto karas, Joe Bideno administracija šią taktiką pakeitė kita. Pagrindine problema tapo karas Ukrainoje, visos kitos vėžės buvo įšaldytos: jokio sporto, jokios Arkties, jokio branduolinio atgrasymo – nieko nebus, kol nebus išspręsta pagrindinė problema.
Dabar vėl grįžtama prie šių „kompartmentų“, prie tų pačių dėžučių. Ir akivaizdu, kad Rusijos pusė taip pat tuo suinteresuota.
– Kaip tai paveiks Ukrainos likimą? Viskas, kas vyksta, viskas, ką pasakojate?
– Abi pusės, manau, šiek tiek nuvertina jos subjektiškumą. Bet čia aš žengiu ant netvirtos dirvos.
– Mano klausimas čia ne tiek apie Ukrainos veiksmus, kiek apie tai, kaip jie ją mato. Kaip Jungtinės Valstijos mato Ukrainą ir kaip ją mato Rusija šiuo metu, šią sekundę?
– Kai girdime kokius nors pareiškimus apie šį karą iš Amerikos pusės atstovų, nuo prezidento iki jo specialiųjų pasiuntinių, beveik visada girdime tuos naratyvus, kurie mums pažįstami iš Rusijos propagandos.
Be to, dar prieš kurį laiką, dar prieš rinkimus, pastebėjau, kad kai Elonas Muskas ką nors rašo apie Ukrainą, jis rašo būtent tai, ką galima išgirsti per „Russia Today“. Kaip tai atsitiko? Kas, taip sakant, įtaisė anteną kažkam į dantį ir transliuoja visą šį naratyvą?
Įtariu, kad tai įvyko taip: kadangi dabartinė Amerikos administracija save suvokia kaip esančią priešiškoje aplinkoje ir nukentėjusią nuo ankstesnės valdžios, visą pagrindinę žiniasklaidą jie suvokia kaip ankstesnės „blogos“ administracijos ruporus, ir jos klausytis nebuvo galima, jų naratyvo nebuvo galima priimti, reikėjo priimti kokį nors kitą. O koks kitas? Kokia yra alternatyva tam, ką ten kalba kokia nors CNN?
Alternatyva yra tinklaraštininkai, kartais gana radikalūs dešiniųjų pažiūrų mąstytojai. Jie, savo ruožtu, jau anksčiau tam tikrais užkulisiniais kanalais palaikė ryšius su Rusijos religiniais konservatoriais, tokiais kaip [stačiatikių oligarchas ir propagandinio televizijos kanalo „Cargrad“ įkūrėjas] Konstantinas Malafejevas, ir Malafejevo informacinėmis struktūromis. Kažkur ten buvo iškastas kanalas, kuriuo tekėjo Rusijos naratyvas.
Galbūt tai ir yra pagrindinis Rusijos valdžios institucijų pasiekimas visame šiame konflikte. Ne kariniai laimėjimai, ne energetikos infrastruktūros bombardavimas, o tai, kad jiems kažkaip iš anksto pavyko suorganizuoti informacinių ginklų tiekimą tiesiai į smegenis. Ir ne vienam, o keliems žmonėms, kurie priima sprendimus Jungtinėse Valstijose.
Ir kai jie pradeda kalbėti, jie kalba šio naratyvo fragmentais.
– Kaip vertinate būsimus Rusijos ir JAV santykius derybų dėl Ukrainos kontekste, ar jie turi kokį nors konflikto tašką?
– Greičiau nematau suartėjimo taškų. Tačiau abi pusės suinteresuotos rezultatu, kurį būtų galima parduoti namuose.
Įsivaizdavimas, kad Rusija yra neribotų išteklių šalis, kuri gali kariauti tiek, kiek nori, neatitinka tikrovės. Toliau laukia kelio išsišakojimas, kurio Rusijos valdžia aktyviai vengia nuo 2022-ųjų rudens: mobilizuoti – nemobilizuoti.
Lemiamam puolimui reikia daugiau žmonių. Daugiau, nei galima nusipirkti už pinigus. Vadinasi, juos reikės mobilizuoti. Mobilizuotieji, beje, taip pat nėra nemokami.
Mobilizacija yra bene vienintelė raudona linija, kurią Rusijos visuomenė kažkokiu būdu sugebėjo savo krauju nubrėžti Rusijos valdžiai. Tai akivaizdu iš sociologinių duomenų. Branduolinio ginklo panaudojimas nėra toks tabu kaip mobilizacija. Tai ne itin gerai byloja apie Rusijos visuomenės moralę, tačiau taip yra.
Naujai mobilizacijai nepritaria didesnis procentas apklaustųjų nei taktinio branduolinio smūgio sudavimui ar mirties bausmės sugrąžinimui.
– Čia vėlgi paprieštarausiu štai šiuo argumentu: tarsi Putinui nebūtų vis tiek.
– Viena vertus, taip, turime reikalą su autokratija, kuri neatsakinga rinkėjams, ir niekas jos neperrinks per jokius rinkimus, kad ir ką ji darytų.
Tačiau niekas nevaldo vakuume. Valdžios sistema valdo per vis besiplečiantį šiame procese dalyvaujančių žmonių ratą: lyderį, jo aplinką, aukščiausiąją biurokratiją, viduriniąją, apatiniąją, piliečius, kurie privalo paklusti ir daryti tai, kas jiems liepiama.
Naujos masinės mobilizacijos paskelbimas gali pažeisti šią pusiausvyrą.
Rusijos sistema vengia rizikos. Todėl buvo išrasta tiek daug priemonių, kad būtų galima kompensuoti nuostolius nesiimant siaubingos mobilizacijos, kuri visko vos nesugriovė.
Lūžis nėra ta prasme, kad žmonės išeis masiškai protestuoti. Sistema nebijo protestų – juos lengva nuslopinti, o tai ją tik sustiprina.
Sistema bijo administracinių sutrikimų: duodi įsakymą, ir nieko nevyksta. Sabotažas.
– Ar taip jau nutiko pastaraisiais metais?
– Masiškai? Ne. Bet būdinga tai, kad mobilizacija truko mažiau nei mėnesį, o atrodo, kad tai buvo visa epocha. Iš tikrųjų ji truko kiek daugiau nei tris savaites, o po to buvo skubiai ir triukšmingai sustabdyta, o Maskvos meras išėjo ir pasakė: „Visus surinkome“.
Būdinga, kad po to į Administracinių teisės pažeidimų kodeksą buvo įtraukti nauji straipsniai, pagal kuriuos baudžiami būtent pareigūnai ir juridiniai asmenys už nepadėjimą vykdyti „mobilizacines priemones“.
Iš šių beveik keturių savaičių patirties tapo aišku, kad žmonės nepakankamai gausiai „talkino“, todėl reikėjo sugalvoti, kaip už tai bausti.
Ir sunku įsivaizduoti, dėl ko pavyks susitarti, kai abi pusės supras, kad jų pagrindinis reikalavimas partneriams yra nepriimtinas.
Rusijos pusė reikalauja kažko, ko vėliau Amerikoje neparduosi, nes tai atrodytų kaip pasitraukimas iš Afganistano. O Amerikos pusė neduoda to, ko prašo Rusijos pusė.
Toks jausmas, kad abi pusės jau gyvena pačių pasistatytose oro pilyse, kuriose išsipildė jų svajonės. Rusijos pusei ši oro pilis yra naujoji Jalta, gaublio pasidalijimas per pusę. Ir ji dar geresnė už senąją Jaltą – ten buvo trys dalyviai, o čia – tik du.
Pusės pasaulio galybės kartu pjausto gaublį. Būtent dėl to ir buvo pradėtas karas, to siekia visa Rusijos diplomatinė ir karinė mašina mažiausiai nuo 2007-ųjų, o gal ir anksčiau: lygiaverčiai santykiai, susėdimas prie stalo, pasaulio likimo sprendimas be „antraeilių“, suvereniteto neturinčių valstybių.
Dabar jiems atrodo, kad jie beveik viską gavo. Pats abiejų prezidentų susitikimo faktas bus Rusijos vadovybės pergalė, kurios jau nebus galima atimti.
Tačiau kartais sąžiningiausios taikos palaikymo pastangos veda prie priešingo rezultato. Pavyzdžiui, Palestinos ir Izraelio peštynės niekaip netapo geresnės: dėl to, kad ten buvo iškelti keli ultimatumai, mes nematome pagerėjimo, nors gal aš kažko nepastebiu.
Taigi ir Ukrainos kare gali būti dar blogiau, o ne geriau.
Vis dėlto kol kas šis naujosios Jaltos vaiduoklis dar vos pastebimas. Tai yra „tarptautinės izoliacijos įveikimas“. Rusijos teisumo pripažinimas, kad Ukraina esą yra „dirbtinis darinys, sudarytas iš gabalėlių, ir ten yra rusakalbių, kurie norėtų būti su Rusija“.
Visa tai dabar kartojama angliškai, nors tai yra Rusijos požiūris į Ukrainos istoriją. Šį Kremliaus diskursą pavyko primesti priešingai pusei.
Yra dar viena Rusijos svajonė, kurią galima perskaityti pas kai kuriuos Rusijos prokremliškus mąstytojus, tokius kaip Sergejus Karaganovas: „Mes su Amerika prieš Europą. Amerikoje į valdžią atėjo dabartinei Rusijos vadovybei psichologiškai, dvasiškai ir ideologiškai artimi žmonės. O Europoje gyvena „liberalai ir iškrypėliai“. Todėl šios dvi didžiosios jėgos vienijasi.“
Vėlgi, kaip tai įvardija dabartiniai Amerikos derybininkai: du didieji lyderiai nori padaryti pasaulį geresnį. Rusija tampa Amerikos „blogiuku“ Senajame pasaulyje: „Mes už jus sugriausime Europą. Arba bent jau laikysime ją ant pavadžio, o jūs valdysite savo pusrutulį.“
Štai tokia dviejų autokratų sąjunga. Man atrodo, kad tai yra fantazijos. Tačiau svarbu tai, kad jos egzistuoja ir apie jas kalbama. O tokio tipo dideli pasiūlymai gali būti pateikiami ir derybose.
– Ar galima sakyti, kad visa pasaulio tvarka, prie kurios buvome pripratę nuo 1945 m., yra performuojama?
– Šia tema daug kalbama, bet tai labiau socialinės žiniasklaidos epochos analitika. Kol kas dar nieko neįvyko.
Būnant Europoje negalima nepastebėti jos militarizacijos ar bent jau valdančiųjų galvų posūkio į šios militarizacijos poreikio supratimą.
Vokietijoje jau galima matyti realius žingsnius. Konstitucijos pakeitimas – tai rimta. Ir tie kolegos, kurių nuomonę apie Vokietijos vidaus politiką vertinu, sako, kad tai tikras epochų pasikeitimas, kai Vokietija leido sau daug daugiau išleisti gynybai.
Visi pasirengę skėsčioti rankomis ir apgailestauti, kad karinės išlaidos tokios didelės ir kad geriau būtų jas skirti socialinėms reikmėms.
Tačiau tos pačios karinės išlaidos, jei jos vyksta jūsų šalies viduje, yra ta pati pramonės gamyba, darbo vietos, pinigai ekonomikoje. Taip, mes norėtume, kad už tuos pinigus būtų pastatyta daug vaikų darželių. Bet vis dėlto tai taip pat gali suteikti tam tikrą postūmį ekonomikos augimui.
– Dabar Jungtinėse Valstijose Trumpo komanda dažnai sako, kad „mes turime teisę tai daryti, nes Trumpą išrinko rinkėjai“, ir daugelis nerimauja, kad, jei viskas vyks tokiu tempu ir toliau, remiantis Geteborgo universiteto atlikto demokratijos tyrimo duomenimis, per šešis mėnesius JAV gali prarasti demokratijos statusą. Ar turite tokių nuogąstavimų?
– Galime pabandyti pagalvoti, kas turėtų nutikti per šešis mėnesius, kad pripažintume demokratinio mechanizmo disfunkciją ar žlugimą Jungtinėse Valstijose. Yra daugybė demokratijos ar laisvės lygio rodiklių. Yra Laisvės indeksas, yra žurnalo „Economist“ indeksas, yra „Polity IV“. Daug kas atlieka tokius matavimus.
Ar vyksta globalus posūkis į autoritarizmą? Tai atskiras klausimas.
Kalbant apie Jungtines Valstijas, demokratija yra sudėtinga daugiakomponentė sistema, tačiau jos esmė yra paprastas principas: rinkimuose turėtų būti galima pakeisti vadovus. Tokia yra demokratijos esmė. Tai nėra vienintelis demokratiją sudarantis dalykas, bet jei jo nėra, visa kita neturi reikšmės.
Todėl jei rimtai svarstoma apie demokratijos žlugimą Amerikoje, kas turėtų atsitikti? Pirmiausia „būtų gerai“ panaikinti dviejų kadencijų apribojimus, o tada pakeisti atitinkamus teisės aktus, kad jie leistų dabartiniams vadovams likti neribotą laiką.
Lotynų Amerikos politikos kalba tai vadinama continuismo: tęstinumas, „pratęsimas“. Jei esi autokratas arba nori juo būti, šio punkto apeiti neįmanoma. Yra subtilesnis būdas – partinė autokratija. Tai yra įtvirtinti partijos valdžią, kurioje gali vykti elito rotacija. Vadovai gali keistis, bet visi jie priklauso vienai partijai.
Norint tai padaryti, reikia sunaikinti visas kitas partijas, kitaip po kurio laiko joms pralaimėsite.
Jei bus pradėti naikinti konstituciniai kadencijų apribojimai, jei antrąją partiją pradės sodinti į kalėjimą, kad jos normalus veikimas rinkimuose taptų neįmanomas, tada prasidės autokratija.
Iki tol galime kalbėti apie autoritarinę retoriką, autoritarines tendencijas, nors, kiek galime suprasti „pamišusio spausdintuvo“ chaoso amerikietiškojo varianto tendencijas, jos nepyškina į vieną pusę kaip kulkosvaidis. Matome siekį į svarbiausius postus pasodinti lojalius asmenis. Tačiau tai vyksta teisėtų įgaliojimų ribose.
Kita vertus, matome, kaip silpninamos arba naikinamos tos federalinės agentūros, kurios galėtų tarnauti būsimam autokratui. Kam gi naikinti Švietimo ministeriją, jei per Švietimo ministeriją galima ideologiškai indoktrinuoti moksleivius federaliniu lygmeniu? Tai nėra labai autoritariška.
Ar tai panašu į autoritarinę konsolidaciją? Ar visi ištekliai sutelkiami į vieną vietą? Ar visos galios kraunamos į vieną maišą?
Veikiau matau tam tikrą daugiakryptę veiklą, kuri labiau primena norą sunaikinti ankstesnių administracijų palikimą. Galbūt tai toks statybų etapas.
Jei pamatysime teismų sprendimų ignoravimą, masinį sistemingą politinių oponentų teisminį ir baudžiamąjį persekiojimą ir, svarbiausia, ne asmenybių, o struktūrų persekiojimą, tai bus kitas etapas. Kol kas to nematome.
– Kalbamės su jumis tuo metu, kai „Laisvės radijas“ dėl savo veiklos finansavimo yra įsitraukęs į ilgalaikį teisinį ginčą su JAV pasaulinės žiniasklaidos agentūra, viena iš JAV federalinių agentūrų. O čia, Čekijoje, kur su jumis kalbamės, politikai sako, kad „Laisvės radijas“ tikrai turėtų būti išsaugotas.
– Trumpas dabar atsisako to, kas JAV dešimtmečius buvo vadinama minkštąja galia. Jiems atrodo, kad tai visai ne „minkštoji galia“, o jų politinių priešų ruporas. Tikras autokratas, žinoma, nieko neuždarinėtų, o nušluotų vadybą ir pasodintų savus žmones.
Tai matėme Rusijoje. Televizijos kompanijos NTV niekas nesunaikino – ji buvo paversta savo priešingybe. O kai paskui matydavai ką ji rodė, galėdavo kilti mintis: „Geriau jau būtų nužudę.“
Manau, kad tikslas yra būtent toks. Ši žiniasklaida nelaikoma Amerikos balsu, ji yra ankstesnės administracijos, kurią jie nugalėjo, balsas, todėl ją reikia sunaikinti.
Kaip suprantu, „Amerikos balsas“ ir „Laisvės radijas“ įvairiu mastu yra priklausomi nuo Vašingtono administracijos valios. Todėl, įtariu, jūs vis dėlto išliksite (Televizijos kanalą „Nastojaščeje vremia“, transliuojantį rusų kalba, yra įkurusios radijo stotys „Laisvės radijas“/„Laisvosios Europos radijas“ ir „Amerikos balsas“, – red.). Turiu miglotą įtarimą. Bet, vėlgi, pamatysime, koks bus teismo sprendimas ir kaip jis bus vykdomas arba ignoruojamas. Jį galima įvykdyti ir ignoruojant: neuždarome, bet ir pinigų neduodame.
Laikas turi didelę reikšmę. Tai žinome iš Rusijos patirties. Institucinis pasipriešinimas, tai yra institucijų pasipriešinimas bandymams jas sunaikinti ar pakeisti iš vidaus, beveik visada yra lenktynės su mirtimi. Kuo ilgiau išsilaikysite, tuo didesni jūsų šansai. Ypač jei turite reikalų su demokratija, kuri yra susieta su rinkimų ciklais.
– Kaip vertinate institucinį „Laisvės radijo“ vaidmenį, kai kalbame apie Rusijos, Baltarusijos, kitų autoritarinių režimų problemas.
– Štai kodėl jie jūsų nemėgsta. Kodėl tas pats Elonas Muskas rašė, kad „kam mums dabar reikalingas „Laisvosios Europos radijas“, Europa ir taip laisva“. Ką jis turi omenyje, jei apskritai ką nors turi omenyje?
Šios žiniasklaidos priemonės buvo sukurtos kaip Amerikos įtakos žemynui instrumentas po Antrojo pasaulinio karo. Tai Amerikos buvimo Senajame pasaulyje manifestacija.
Todėl šios žiniasklaidos priemonės daugiausia pasakoja ne apie tai, kas vyksta Amerikoje, o apie tai, kas vyksta Eurazijoje.
Ir per šiuos dešimtmečius jos iš tiesų tapo balsu tų, kurie negali pasisakyti savo šalyse, nes jose vyrauja vienokios ar kitokios formos autoritarizmas, netinkamas valdymas ir įvairios kitos politinės negerovės.
Jeigu atsistosime į amerikietiškojo izoliacionizmo pozicijas, galėsime taip sakyti: „Kas mums, koks mūsų interesas Vašingtone, kurį skiria Didelis Puikus vandenynas, kad baltarusiai ar rusai galėtų, taip sakant, kalbėtis tarpusavyje ir pasakoti apie tai, kad Baltarusijoje vėl ką nors sumušė, Rusijoje vėl ką nors įkalino ir sumušė, kodėl mums tai turėtų rūpėti?
Bet mums žemyne tai labai rūpi. Mes, taip sakant, apibendrinti europiečiai, esame labai suinteresuoti turėti tokį balsą, nes iš tiesų mūsų dabartiniai autoritariniai režimai yra uždari ir dar labiau užsidaro, o iš ten gauti informacijos vis sunkiau.
Kiekvienas iš mūsų, viešai kalbančių žmonių, savo vietose bandome kaip nors pakrapštyti tą sieną, suteikti balsą tiems, kurie negali kalbėti, gauti iš ten kokios nors informacijos, kokių nors žinių, suprasti tendencijas ir apie tai kalbėti, žinant, kad tai, kas pasakyta laisvoje erdvėje, grįš ten, taip sakant, į katorgininkų kameras, ras kieno nors kito laisvą balsą.
Bet mes esame personalijos, o jūs esate institucija. Tai yra jūsų didžiulis pranašumas. Todėl Senajam pasauliui, visai Eurazijai atsivers didelė skylė erdvėje, jei, neduok Dieve, nutilsite. Tikiuosi, kad taip neatsitiks.
– Turint omenyje viską, ką aptarėme, pradedant derybomis dėl Ukrainos ir tuo, kas vyksta JAV, baigiant lūkesčiais Rusijoje. Ar manote, kad mūsų visų, gyvenančių Rusijoje, Ukrainoje, Europoje, JAV, artimiausiu metu laukia dideli sukrėtimai, lyginant su tuo, ką jau patyrėme pastaraisiais metais?
– Neseniai atsiverčiau Antonio Gramsci, italų marksizmo mąstytojo, kuris pagrindinius savo darbus parašė Italijos fašistų kalėjime, darbus.
Jam priklauso dažnai cituojamas terminas „pabaisų laikas“: senoji tvarka mirė, naujoji bando gimti. Tiesiogine prasme vargsta gimdama. Tai pabaisų laikas. Tvarkos transformacijos į kažką naujo metu būna laikotarpis, kuris dar nėra nauja tvarka, bet plyšys paviršiuje, iš kurio lenda chaoso vaikai, taip sakant, titanai ir pabaisos, jei prisiminsime graikų mitologiją.
Paskui kosmosas nugalės chaosą, dievai nugalės titanus, didvyriai – tai dievų vaikai – paveldės žemę, ir istorija tęsis.
Tiems, kurie atsidūrė netoli rūkstančios prarajos, atrodo, kad šitos pabaisos ir yra naujoji tvarka.
Šios pabaisos Gramsci suėdė ir nuvarė į kapus, bet jis suprato, kad tai ne jis [naujasis pasaulis]. Mussolini nevaldo Italijos, jo įpėdiniai dabar nevaldo Italijos. Bet tiems, kurie įkliuvo, istorija gali tuo ir baigtis.
Ir aš visiškai nesuprantu, kodėl beveik bet kurio amžiaus trečiąjį ir ketvirtąjį dešimtmetį dėl kažkokių priežasčių reikia išgyventi tam tikrą fašizmo formą. Negalima be to.
Vienintelė mano viltis, kad kiekvieną šimtmetį tam reikia vis mažiau lavonų. Humanizacija egzistuoja. Net tai, kad Trečiasis pasaulinis karas dar neįsiplieskė, be to, visi jo dalyviai prisiima sau nuopelnus dėl šio konflikto konteinerizavimo, o tai nepatinka tiems, kurie tame konteineryje uždaryti.
Vis dėlto Pirmojo ir Antrojo pasaulinių karų metu, kai ta bedugnė atsivėrė, visi džiaugsmingai šoko į ją. Dorybė buvo prisijungti, o ne susilaikyti nuo prisijungimo. Todėl tikiuosi, kad dabar papročiai šiek tiek sušvelnės. Tačiau taip, turbulencijos, permainų epocha įdomi istorikui, bet liūdna amžininkui.
Čia kiekvienas, tiek individualiai, tiek instituciškai, turi kelti sau išlikimo ir savo vertybių išsaugojimo užduotį. Kam pavyks tai padaryti, tas bus didelis šaunuolis. Tame „Sostų karų“ sezone, į kurį patekome, išgyvenimas yra pasiekimas. Tai galioja ir jums. Mums belieka tik tikėtis geriausio. Ir veikti ta kryptimi.
