Dabar populiaru
Publikuota: 2019 rugsėjo 17d. 13:01

Prezidento patarėja Asta Skaisgirytė: „Jei norime daryti procesams įtaką, turime kalbėtis. O įtakos norime“

Prezidento Gitano Nausėdos patarėja užsienio politikos klausimais Asta Skaisgirytė Interviu
Luko Balandžio / 15min nuotr. / Prezidento Gitano Nausėdos patarėja užsienio politikos klausimais Asta Skaisgirytė

Interviu 15min davusi prezidento Gitano Nausėdos patarėja užsienio politikos klausimais Asta Skaisgirytė teigia, kad Lietuvos diplomatams tiesiog būtina palaikyti dialogą tiek su Baltarusija, tiek – prireikus – su Rusija. „Kalbėtis“ – tai savotiškas raktinis žodis, tinkantis ir audroms dėl Jono Noreikos atminimo įamžinimo pagrįstumo, kažin ar padedančioms Lietuvos įvaizdžiui tarptautinėje arenoje.

Dialogas su Baltarusija? Taip, turime ilgą sieną, nesiliauja kalbos, nors iš tiesų nelabai pagrįstos, dėl galimų Rusijos planų įgyvendinti sąjunginės valstybės idėją.

Dialogas su Rusija? Irgi reikalingas, bet, kadangi šiuo metu darbotvarkėje klausimų, kuriuos su šios šalies atstovais reikėtų aptarti, lyg ir nėra, nelaikytinas neatidėliotinu.

Kitaip tariant, patyrusi diplomatė A.Skaisgirytė, kurios paskyrimą G.Nausėdos patarėja apžvalgininkai vadina vienu išmintingiausių naujosios rūmų S.Daukanto aikštėje komandos sprendimų, – neabejotina dialogo, kalbėjimosi šalininkė.

„Dialogas visų pirma yra galimybė aiškiai išsakyti savo poziciją“, – 15min taip šiuo metu prezidentūros link skriejančią kritiką dėl iniciatyvos peržiūrėti oficialiuosius santykius su Aliaksandro Lukašenkos valdoma kaimynine Baltarusija atremia G.Nausėdos patarėja.

Siūlo dialogą ir alternatyvą

– Negaliu nepradėti nuo Baltarusijos. Po pastarųjų prezidento G.Nausėdos retorinių manevrų – t. y. diskusijos su politologais apie santykius su oficialiuoju Minsku ir galimus jų pokyčius – pasigirdo kritikos, esą dialogas vien dėl dialogo, be principų, vertybių ir tikslų, nėra niekuo naudingas. Kokie šiuo atveju Vilniaus tikslai būtų kalbantis su Baltarusija? Kokia situacija verčia keisti ligšiolinę poziciją?

– Kaip žinote, ilgus, kokius devynerius, metus su Baltarusija nebuvo jokio dialogo. Ar tai gera situacija? Prezidentas tokį klausimą uždavė per susitikimą su politologais, ir atsakymas buvo vienareikšmis – ne.

Jei norime daryti procesams įtaką, turime kalbėtis, nes kitaip tos įtakos nėra. O procesams daryti įtaką norime. Baltarusija yra kaimyninė šalis, su kuria turime ilgiausią sieną, o prekybiniai santykiai klestėjo ir klesti, nepaisant politinio dialogo nebuvimo.

Be to, nors mes nesikalbėjome, Astravo elektrinė buvo toliau statoma. Mūsų nesikalbėjimas, deja, nepadėjo sustabdyti elektrinės statybų.

Ar mes žinome, kas dabar vyksta Baltarusijoje? Girdime apie planus susijungti su Rusija, o tai yra Lietuvos interesams, kad Baltarusija būtų suvereni, nepriklausoma ir kiek įmanoma demokratiška, prieštaraujanti nuostata.

Luko Balandžio / 15min nuotr./Gitanas Nausėda
Luko Balandžio / 15min nuotr./Gitanas Nausėda

Dialogo tikslas – kalbėtis ir transliuoti Baltarusijai mūsų vertybes. Jei to nedarome, nieko ir nepasiekiame.

Lietuvoje veikia labai daug baltarusių nevyriausybinių organizacijų, pirmiausia – žmogaus teisių srityje. Kodėl jos neveikia Baltarusijoje? Ar galime kalbėtis apie tai, kad jos pradėtų veikti ir Baltarusijoje? Pavyzdžiui, kad tremtyje veikiantis Europos humanitarinis universitetas kada nors grįžtų į Baltarusiją – kaip ir turėtų būti?

Dialogo tikslas – kalbėtis ir transliuoti Baltarusijai mūsų vertybes. Jei to nedarome, nieko ir nepasiekiame.

Ar galime kalbėtis apie metą, kai kokie nors demokratiniai pokyčiai Baltarusijoje pradės vykti? Ar galime šiek tiek sulaikyti jų susijungimą su Rusija?

Ar galime turėti daugiau Europos, Europos Sąjungos Baltarusijoje, kad šios šalies žmonės pamatytų, kokios permainos Lietuvoje įvyko per pastaruosius 30 metų? Ar tai nebūtų geriausia reklama toms reformoms, kurios čia buvo vykdomos?

– Bet juk mainais vis tiek turime ką nors pasiūlyti? Nebūna politikoje taip, kad ko nors nepasiūlai mainais.

– Baltarusijai siūlome dialogą ir alternatyvą. Dabar alternatyvos Baltarusija neturi. Rusija – iš vienos pusės, o ES ilgą laiką taikė sankcijas, tad irgi trūko dialogo. Jo nebuvo ir su JAV, tiesa, dabar bandoma užmegzti pokalbius.

Sakyčiau, kad jei mes nebandytume kalbėtis, atsistotume kone į Rusijos pusę – jei tęstume izoliacinę politiką.

– Politinio Minsko režimo pažinimo trūksta, ar ne? Dabar jau buvęs JAV prezidento Donaldo Trumpo patarėjas nacionaliniam saugumui Johnas Boltonas neseniai nuvyko į Minską ir dvi valandas kalbėjosi su A.Lukašenka. Ar mes žinome, kas buvo kalbama? Juk turėtume žinoti.

– Tikrai taip. Žinoti, apie ką kalbamasi, yra diplomatų pareiga. Dabar žinome tik nuotrupas iš viešų pareiškimų, o žinojimas turėtų būti daug gilesnis. Tik gerai pažindami savo kaimynę, turėsime svertų dialogo vystymui.

„Scanpix“/AP nuotr./Aliaksandras Lukašenka ir Johnas Boltonas Minske
„Scanpix“/AP nuotr./Aliaksandras Lukašenka ir Johnas Boltonas Minske

„Rusija – sunkus partneris“

– Kalbant apie santykius ne tik su Baltarusija, bet ir su Rusija, dažniausiai formuojasi dviejų nuomonių blokai. Viename dialogas su autokratais ar diktatoriais reiškia vertybių išdavimą, pataikūniškumą. Bet kitame dialogas projektuoja tiesiog norą žinoti, kas ir kaip kitoje pusėje galvojama, kitaip tariant, nenuspėjamumo mažinimą, taip pat – savo pozicijos aiškų išsakymą. Tikriausiai sutiksite, kad ankstesnė prezidentė Dalia Grybauskaitė priklausė pirmajam blokui, o prezidentas G.Nausėda lyg ir būtų linkęs stoti į antrąją stovyklą.

Apie tai jis kalbėjo ir per prezidento rinkimų kampaniją, o, tarkime, Estijos prezidentė Kersti Kaljulaid net susitiko su Vladimiru Putinu, nors, kiek teko girdėti, jam visas tas valandas aiškino apie elektros tinklus. Kokia visgi linija ryškesnė S.Daukanto aikštėje šiuo metu?

– Jau minėjau: dialogas yra būdas transliuoti mūsų nuomonę ir mūsų vertybes. Man atrodo, kad prezidentas Nausėda jau aiškiai nubrėžė tas linijas – kalbėtis reikia, kad artikuliuotume savo požiūrį į tai, kas vyksta, į tai, kaip mes matome ir konstruojame savo santykį su kaimynais, į Astravą.

Kas geriau, jei ne mes patys, paaiškinsime baltarusiams, kodėl mums Astravo elektrinė yra tokia skaudi? Kas geriau už mus tai padarys? Matyt, ne tie, kurie stato elektrinę.

Astravo atominė elektrinė
Astravo atominė elektrinė

Tai gali artikuliuoti Europos partneriai ir jie tai daro – bet visų interesų pakete. O mums tai yra gyvybinis interesas. Astravo elektrinė, deja, iškilo. Vis tiek norime, kad net tokiame kontekste Lietuvos žmonės būtų maksimaliai saugūs.

Vadinasi, turime žengti tam tikrus žingsnius – vėlgi, ne dėl Baltarusijos, o dėl mūsų pačių žmonių, civilių, saugumo.

– Ar Rusija, kaip yra teigusi Grybauskaitė, yra teroristinė valstybė, ar ne? Ar protingas toks kalbėjimas? Tokia retorika nėra įprasta diplomatijos pasaulyje – net kalbant apie Rusiją.

Arno Strumilos / 15min nuotr./Gitanas Nausėda ir Dalia Grybauskaitė
Arno Strumilos / 15min nuotr./Gitanas Nausėda ir Dalia Grybauskaitė

– Sutikime – Rusija yra sunkus partneris. Lietuvai jis niekada nebuvo lengvas. Dar sunkesnis jis tapo, kai į valdžią atėjo Vladimiras Putinas.

Aukso amžius Lietuvai buvo Boriso Jelcino valdymo metai. Būtent tuo laikotarpiu mes pasirašėme labai svarbias sutartis dėl tarpvalstybinių santykių ir dėl Rusijos kariuomenės išvedimo.

Rusija pripažino Molotovo-Ribbentropo pakto egzistavimą. Dabar jau bando nuneigti, bet tada pripažino. Ir to akto nelegalumą, ir okupacijos faktą. Lietuvos tarptautinėje politikoje tai buvo nepaprastai dideli pasiekimai, ant kurių beveik 30 metų konstravome savo santykį su Rusija.

2008-aisiais įvyko karas Sakartvele, buvo okupuotos dvi teritorijos. Daug kam tai nepasirodė rimta, tačiau mums tai jau buvo prabudimo skambutis – suvokėme, kad Rusijos apetitas didėja, kad karinė modernizacija tęsiasi.

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Rusijos mobilioji artilerija ties Džavos kaimo Pietų Osetijoje apšaudo gruzinų pozicijas
„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Rusijos mobilioji artilerija ties Džavos kaimo Pietų Osetijoje apšaudo gruzinų pozicijas

Kaip tik tuo metu pasirodė garsusis Valerijaus Gerasimovo (Rusijos ginkluotųjų pajėgų generalinio štabo viršininko, – red.) straipsnis, vėliau vadintas karine doktrina, kuriame jis įvardina ir hibridinio karo elementus.

Jei Rusijos erdvę seki ir skaitai, viskas ten parašyta. Nieko slapto nėra – galima skaityti ir išskaityti. Rusai pasako ir daro.

– Labai atsiprašau, bet kaip tik pernai kalbėjausi su ekspertu Marku Galeotti, kuris būtent ir sukūrė terminą „Gerasimovo doktrina“, bet dabar gailisi, kad buvo ne taip suprastas, nes jis iš tiesų nereiškia Rusijos esą vykdomo hibridinio karo.

Juk Gerasimovas kaip tik kalbėjo apie hibridinius karus, neva vykdomus prieš Rusiją. Taip, kaip ir sakote, viskas parašyta, bet galbūt mes per daug perskaitome?

– Na, mes skaitome, bet netikime, kad taip gali būti – wishful thinking. Bet Rusijoje taip būna. O po Sakartvelo buvo Ukraina – Krymo aneksija, tada Donbasas.

Negerai, kad žmonių valia nėra gerbiama, kad Rusija šias šalis toliau laiko savo satelitėmis.

Kariniai veiksmai įvyko, kai abi šios šalys prakalbo apie euroatlantinę integraciją. Norint valstybes paralyžiuoti, įvedamos kariuomenės. Schema gera išdirbta. Dar yra ir Padniestrė, o Armėnijos ir Azerbaidžano santykiuose – Kalnų Karabacho klausimas.

Net penkios iš šešių Rytų partnerystės programoje dalyvaujančių šalių turi užšaldytus ar dar neužšaldytus konfliktus. Rusija visuose šiuose atvejuose yra žaidėja.

Nemanome, kad yra gerai, jog šioms šalims neleidžiama apsispręsti, kur jos nori eiti. Negerai, kad žmonių valia nėra gerbiama, kad Rusija šias šalis toliau laiko savo satelitėmis.

Luko Balandžio / 15min nuotr./Prezidento Gitano Nausėdos patarėja užsienio politikos klausimais Asta Skaisgirytė ir žurnalistas Gintaras Radauskas
Luko Balandžio / 15min nuotr./Prezidento Gitano Nausėdos patarėja užsienio politikos klausimais Asta Skaisgirytė ir žurnalistas Gintaras Radauskas

Mūsų interesas atvirkštinis – šiose valstybėse norime daugiau demokratijos, daugiau žmogaus teisių, daugiau laisvos rinkos ekonomikos. Norime joms parodyti, kad ES – ir vertybės, ir taika, ir ekonominė gerovė.

Kol kas nėra apie ką kalbėtis su Maskva

– Interesai ir norai – viena, bet pavadinti kitą šalį teroristine buvo drąsu. Juk partneriai Europoje nebuvo patenkinti tokiu prezidentės pasisakymu? Ar jis nesuveikė kaip meškos paslauga Lietuvos kalbėjimui apie Rusijos grėsmę?

Iš Lietuvos atstovų pusės kartais justi požiūris, esą kiti nieko nesupranta, o mes vieninteliai viską žinome ir štai jums papasakosime, kas iš tikrųjų vyksta.

– Teisingai užduodate klausimą dėl ES šalių ir Lietuvos pozicijų koreliavimo Rusijos atžvilgiu. Mes tikrai galime sakyti, kad mes pažįstame Rusiją, rusų mentalitetą, vyresnioji karta dar kalba rusiškai, mes suprantame rusiškus anekdotus, jų potekstes.

Mes suprantame Rusiją – ir ilgalaikius strateginius tikslus, ir taktinius jų įgyvendinimo būdus. Tai yra Lietuvos pridėtinė vertė Europos Sąjungoje – mes galime pateikti ekspertizę, kad ES kaip visuma modeliuotų savo sprendimus.

– Ar tai pavyksta?

– Sakyčiau, kad yra labai sėkmingų atvejų, kai ES susivienijo ir įvedė sankcijas Rusijai po Krymo okupacijos, tam tikriems asmenims dėl karo Donbase. Taip pat – sankcijas po Skripalių apnuodijimo.

Šitokio atsako sukūrimui ir yra reikalinga tokių šalių kaip Lietuva pozicija bei paaiškinimas, kas iš tikrųjų darosi.

– Gerai, bet jau kalbama apie Rusijos sugrąžinimą į Didįjį aštuonetą, Prancūzija irgi nori normalizuoti santykius su Maskva. Visi Vakarų lyderiai po vieną vis tiek važiuoja į Maskvą ir priima Putiną namuose. Ir Estijos prezidentė nuvyko į Rusiją.

Luko Balandžio / 15min nuotr./Prezidento Gitano Nausėdos ir Estijos prezidentės Kersti Kaljulaid spaudos konferencija
Luko Balandžio / 15min nuotr./Prezidento Gitano Nausėdos ir Estijos prezidentės Kersti Kaljulaid spaudos konferencija

Tada estai – visai kaip jūs dabar – aiškino, kad reikia kalbėtis, nes būtina išsakyti savo poziciją. Prezidentas Nausėda Estijoje irgi teigė suprantantis Kaljulaid sprendimą, jos argumentus, bet pridūrė, kad tai nebūtinai reiškia, jog bus elgiamasi panašiai. Ar yra erdvės dialogui su Rusija?

– Atskirkime Baltarusiją ir Rusiją. Šalys nėra tapačios, jų lyderiai nėra tapatūs, mūsų santykis su Baltarusija ir Rusija nėra tapatus.

Šiandien neturime daug darbotvarkės, kad galėtume kalbėtis su Rusija. Ar ateityje reikalų atsiras, ateitis ir parodys. O kultūriniai ryšiai šiaip yra gana glaudūs, nors politiškai ir skiriamės.

Budraitis ten iki šiol yra geriausias Lietuvos ambasadorius (Juozas Budraitis 1996–2010 metais buvo Lietuvos ambasados Rusijoje kultūros atašė, – aut. past.).

Mūsų nevyriausybinės organizacijos turi ryšių su Rusijos pilietine visuomene. Būtent apie pilietinę visuomenę, o ne apie politinę opoziciją, reikėtų kalbėti – klasikiniai apibrėžimai Rusijoje nelabai galioja.

Šiandien neturime daug darbotvarkės, kad galėtume kalbėtis su Rusija. Ar ateityje reikalų atsiras, ateitis ir parodys.

Juk kartais ir koks nors Putinui neįtikęs oligarchas tampa politine opozicija. Lietuvos interesas – skatinti pilietinės visuomenės vystymąsi Rusijoje, kur yra daug išsilavinusių, kritiškai mąstančių žmonių. Tai yra gera dirva pilietinei sėklai sėti.

Luko Balandžio / 15min nuotr./Prezidento Gitano Nausėdos patarėja užsienio politikos klausimais Asta Skaisgirytė
Luko Balandžio / 15min nuotr./Prezidento Gitano Nausėdos patarėja užsienio politikos klausimais Asta Skaisgirytė

V.Zelenskis pasirodė proeuropietiškas

– Ukrainos prezidentas Volodymyras Zelenskis pastaruoju metu keičia Kijevo retoriką Rusijos atžvilgiu – žodžių „okupacija“ ar „agresija“ nėra jau geras mėnuo. Apsikeista kaliniais, Putinas kalba apie „santykių normalizavimą“. Įžvelgiate proveržį dėl Donbaso? Sutiksite, kad Rusijai Donbasas – našta?

– Tikrai sutinku, blickrygas Putinui tikrai nepavyko. Rusai įsipainiojo į ištęstą konfliktą, kuris kainuoja ir ekonomine, ir žmonių gyvybių – abiejose pusėse – prasme.

Atidžiai stebime, ką daro Ukraina. Prezidentas Varšuvoje buvo susitikęs su Zelenskiu, su juo ilgai kalbėjosi.

Jei galima vadovautis pirmuoju įspūdžiu, tai prezidentas Zelenskis pasirodė nusiteikęs proeuropietiškai, tikino, kad bus tęsiamos reformos, kad bus tęsiama antikorupcinė linija, kad bus skiriamas dėmesys integracijai į Vakarus. Požiūris pasirodė transatlantinis.

Prezidentūros/R.Dačkaus nuotr./Volodymyras Zelenskis ir Gitanas Nausėda
Prezidentūros/R.Dačkaus nuotr./Volodymyras Zelenskis ir Gitanas Nausėda

Duokime Zelenskiui laiko, kad jis parodytų, kur iš tikrųjų eina. Mūsų noras – kad Ukraina eitų į Europą. Prezidentas Nausėda aiškiai pasakė, kad jei reikia pagalbos, patarimų ar žmonių, mes pasiruošę padėti.

– Yra svarstymų, kad buvęs Ukrainos prezidentas Petro Porošenka, kuriam nepavyko būti perrinktam, irgi ėjo į Europą, bet ėjo remdamasis pernelyg etnonacionalistiniais pagrindais. Ukraina – daugiakultūrinė ir daugiakalbė valstybė, tad dažnas kalbėjimas apie religiją ir kalbą esą atbaidė dalį rinkėjų ir net sumažino žmonių pilietinį aktyvumą. Ar sutiktumėte, jog Zelenskis laimėjo ir dėl to, kad apie tuos dalykus daug nekalbėjo?

– Na, Zelenskis su tuo anksčiau ar vėliau susidurs. Nekalbėti dabar galima, bet ilgainiui nekalbėti nepavyks – tam tikras nuostatos išreiškimas anksčiau ar vėliau turės įvykti.

Aš suprantu, kad Zelenskis, būdamas truputį kitokios kilmės, kitaip prieina prie problemų. Ar jo metodai pasiteisins ilgalaikėje perspektyvoje, dar tik paaiškės. Kad daug kas pavyksta trumpuoju laikotarpiu – taip.

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Ukrainos prezidentas Volodymyras Zelenskis
„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Ukrainos prezidentas Volodymyras Zelenskis

Tai, ką jis daro, Ukrainos žmonėms patinka. Vadinasi, jis pataiko į visuomenės jausmus. Tačiau pažiūrėsime, ar tai bus tvaru.

– Kita vertus, tai, ką daro Zelenskis, šiuo atveju tikriausiai nelabai nepatinka ir Kremliui, ar ne? Retorika visai kitokia: Putinas kalba apie santykių normalizavimą, Rusijos televizijos irgi pernelyg nepuola Zelenskio. Kokie čia manevrai? Ar bandoma Zelenskį įsprausti į kampą?

– Abi šalys turi savo interesų, kuriuos bando įgyvendinti. Ukrainos siekis atgauti savo belaisvius buvo išties akivaizdus. Taip, Kremlius tuo pasinaudojo, pareikalaudamas savo belaisvių.

„Kartais smerkti labai paprasta“

– Dujotiekio „Nord Stream 2“ klausimu Vokietijos pozicija tokia, kad Rusijos visiškai izoliuoti negalima ir kad verslas yra vienas būdų „prikabinti“ Maskvą prie tarptautinių įstatymų viršenybės. Kuo toks požiūris neįtinka Lietuvai, kitoms Baltijos šalims, Lenkijai?

– Nemanome, kad „Nord Stream“ ir „Nord Stream 2“ prisideda prie Europos energetinio saugumo. Vietoj to, kad Europos šalys diversifikuotų savo elektros tiekėjus, jos tampa labiau priklausomos nuo rusiškų dujų ir vamzdžių.

„Scanpix“ nuotr./Tiesiamas dujotiekis „Nord Stream 2“
„Scanpix“ nuotr./Tiesiamas dujotiekis „Nord Stream 2“

Lietuva dujomis apsirūpinusi, bet norime galvoti ir apie kitas ES šalis bei Trečiąjį energetikos paketą, tiekėjo atskyrimą nuo tinklų valdytojo. Šiuos tikslus pasiekti sunkiau, kai esi nuo kažko priklausomas – šiuo atveju nuo rusiškų dujų ir, taip, rusiškų pinigų.

Į tai žvelgiame kaip į geopolitinį reikalą. Vokietijai „Nord Stream 2“ – ekonominis projektas, mums – geopolitika.

– Dar viena kaimyninė šalis, be abejo, – Lenkija. Pirmojo vizito prezidentas vyko būtent ten, ir, regis, stojo į Varšuvos pusę situacijoje, kai jau ir EŽTT buvo paskelbęs nutarimą, kad teismų sistemos reformos Lenkijoje pažeidžia ES teisę. Varšuvoje antraštės skelbė būtent apie tai. Ar nepaskubėta su tokiu vertinimu apskritai? O gal tai yra gerų santykių su Lenkija sąlyga – jūs nekalbate apie teisės viršenybę, mes nekalbame apie nelietuviškus rašmenis asmens dokumentuose?

– Ne, tokių paprastų mainų tikrai nebuvo (juokiasi). Prezidentas Nausėda tada per spaudos konferenciją pasakė, kad teisės viršenybė yra mūsų vertybė ir kad Lietuva pasisako už teisės viršenybę.

Lenkijos žmonės turėjo pamatyti, kad kažkas vyksta, ir valdantieji turėjo prarasti pasitikėjimą. Tai neįvyko.

Metodai, kaip įgyvendinti teisės viršenybę, kaip ir pasakė prezidentas, nėra patys geriausi – taikyti sankcijas šaliai, kol dar nėra išsemtos dialogo galimybės.

Prezidentas omenyje turėjo tai, kad su Lenkija buvo kalbėtasi per mažai, o sankcijomis pagrasinta per greitai. Žiūrėsim, kaip dabar bus su naująja Europos Komisija: kiek procesai slankios į vieną ar kitą pusę.

Kokia bebūtų šalis – Lenkija ar ne, vis tiek dialogas reikalingas.

– Bet argi nebuvo to bandymo kalbėtis su Lenkija? Vyko dialogas, bet lygiagrečiai prieštaringos reformos buvo stumiamos. Taip, Briuselyje daug opozicinės Piliečių platformos partijos atstovų agitavo už agresyvesnį elgesį su Lenkija, bet kokia dialogo prasmė, jei jis neveikia? Kada dialogas turėtų išvirsti į kažką konkretesnio?

– Jei jau tęsiame šitą liniją, Lenkijos žmonės turėjo pamatyti, kad kažkas vyksta, ir valdantieji turėjo prarasti pasitikėjimą. Tai neįvyko.

– Nes užvaldyta žiniasklaida.

– Reiktų žiūrėti ne tik į žiniasklaidą. Apklausos rodo, kad valdantieji turi daugumą ir per netrukus vyksiančius rinkimus greičiausiai vėl nugalės. Vadinasi, tauta nevertina vyriausybės veiksmų kaip varžančių jos laisvę.

– Europarlamentarė Aušra Maldeikienė po prezidento G.Nausėdos viešnagės Lenkijoje klausė, ar nederėjo jam suderinti tokio skambaus pareiškimo apie paramą Lenkijai su komitetais Seime. Kodėl tai nebuvo padaryta?

– Gali būti formalus atsakymas – prezidentas Seime nesimandatuoja prieš sakydamas, ką mano vienu ar kitu atveju.

Neformalus atsakymas – prezidentas niekaip nepažeidė jau kurį laiką nubrėžtos Lietuvos linijos, kad mes manome, jog Europos Komisija turėtų su lenkais kalbėtis daugiau nei anksčiau. Tad reiktų kalbėti ne apie prezidento Nausėdos nuostatą, o dar ankstesnę nuostatą.

Juliaus Kalinsko / 15min nuotr./Gitano Nausėdos susitikimas su Andrzejumi Duda
Juliaus Kalinsko / 15min nuotr./Gitano Nausėdos susitikimas su Andrzejumi Duda

– Na, turbūt ir nesinori kenkti dabar tikrai pagerėjusiems santykiams su Lenkija? Turiu omeny stojimą į tą bendrą smerkiančiųjų stovyklą.

– Kartais smerkti labai paprasta. Teisės viršenybė – visų mūsų pamatinis principas, ir visi, kurie jį pažeidžia, yra blogi.

Tačiau, vėlgi, jei pradedi gilintis, kas iš tikrųjų įvyko, kaip pažeidžiama, kodėl pažeidžiama, tada atsiveria daug niuansų, kurie nėra vienprasmiškai juodi ar balti.

Aistros dėl J.Noreikos atminimo

– Izraelis – strateginis Lietuvos partneris. Kaip kitaip nei nuostaba ar net pasibaisėjimu Izraelyje gali būti vertinamos aistros dėl Jono Noreikos atminimo plokštės nuėmimo ir grąžinimo? Mūsų šaltinių teigimu, ir naująjį Izraelio ambasadorių, ir JAV diplomatus viso šio reikalo atgarsiai tikrai yra pasiekę.

– Tikriausiai turėtume į įvykius žvelgti platesniame, istorinės politikos kontekste. O istorinė politika pastarąjį dešimtmetį yra virtusi karšta tema. Kodėl? Todėl, kad suvokiama, jog istoriniai naratyvai yra politizuojami siekiant politinių tikslų.

Pavyzdžiui, dabar Rusija sako, kad Molotovo-Ribbentropo paktas nebuvo blogis. Esą Sovietų Sąjunga neteisėtai okupavo Baltijos šalis, bet turėjo teisę tai padaryti.

Istorinius naratyvus keičiantis kartoms bandoma peržiūrėti. Mes savo istorinį naratyvą pradėjome kurti labai neseniai – po nepriklausomybės atkūrimo, bet ne iš karto. Turėjome svarbesnių dalykų, tad, sakyčiau, tik apie 2000 metus atsigręžėme į praeitį.

Kalbant apie Antrojo pasaulinio karo periodą, Lietuva ir kitos Rytų Europos šalys unikalios tuo, kad buvo okupuotos ir nacių, ir sovietų. Tai labai sunku išaiškinti mūsų partneriams Vakaruose, kurių sovietai nebuvo okupavę.

Sovietų Sąjunga buvo jų sąjungininkė ir išvaduotoja. Jie nepatyrė okupacijos, o mes patyrėme. Tokią dichotomiją jiems sunku paaiškinti, ji sunkiai nugula į kažkokias išraiškas visuomenėse.

Luko Balandžio / 15min nuotr./Prezidento Gitano Nausėdos patarėja užsienio politikos klausimais Asta Skaisgirytė
Luko Balandžio / 15min nuotr./Prezidento Gitano Nausėdos patarėja užsienio politikos klausimais Asta Skaisgirytė

Apie nacizmą mes žinome labai daug – knygos, filmai šį blogį įtvirtino visuomenės naratyvuose. Bet apie sovietinę okupaciją Vakaruose mes pradedame kalbėti tik dabar. Žmonės Vakaruose iki šiol pirmą kartą išgirsta apie lietuvių kovą su okupantais dar dešimtmetį po karo.

Tai yra kova už istorinį naratyvą. Taip, kai kurių radikalesnių grupių Lietuva kaltinama dvigubo genocido teorijos skleidimu – kad žudė ne tik naciai, bet ir sovietai.

Tos grupės teigia, kad sovietai genocido nevykdė. Bet yra naujas poslinkis – Europos Žmogaus Teisių Teismas neseniai pripažino, kad partizanų naikinimas irgi buvo genocidas.

Šis sprendimas nesulaukė daug dėmesio, bet yra labai svarbus ir iš esmės keičia situaciją. Tarptautinė institucija pirmą kartą pripažino, kad tai, ką darė sovietai, irgi buvo genocidas.

– Grįžkime prie J.Noreikos atvejo. Jis kovojo prieš sovietinį režimą, nors prieš tai kolaboravo su naciais – ar tikrai viena panaikina kita? Galbūt reiktų paklausti Holokausto aukų artimųjų?

– Taip, todėl prezidentas ir kalba apie kriterijus istorinės atminties įpaminklinimui. Lietuvoje yra ir daugiau lentelių bei paminklų žmonėms, kurių praeitis kelia klausimų.

Antisovietiniame pasipriešinime dalyvavo apie 20 tūkst. žmonių. Žinoma, kad apie 20 jų dalyvavo ir žydų žudynėse. Kremliaus naratyve tie 20 žmonių tampa visais 20 tūkstančių.

Prezidento idėja – susitarti dėl kriterijų nacionaliniu mastu. Kas yra mūsų herojai? Apie istorinę atmintį pradėjome kalbėti gana neseniai, tad dar nežinome, kas turi nuspręsti, ar vienas ar kitas žmogus yra herojus, ar ne. Šiuo atveju nusprendė meras.

– Bet meras rėmėsi komisijos (Tarptautinės komisijos nacių ir sovietinio okupacinių režimų nusikaltimams Lietuvoje įvertinti, – red.) išvadomis.

– Komisijų vaidmuo galėtų būti svarbesnis ir atsakingesnis nei iki šiol. Prezidento idėja – galvoti apie aktyvesnę tarptautinės komisiją nacių ir sovietų nusikaltimams tirti veiklą, apie daugiau užduočių jai.

Luko Balandžio / 15min nuotr./Prie Vrublevskių bibliotekos ruošiamasi Jono Noreikos pagerbimui
Luko Balandžio / 15min nuotr./Prie Vrublevskių bibliotekos ruošiamasi Jono Noreikos pagerbimui

– Bet juk ši tarptautinė komisija aiškiai paskelbė savo išvadas apie J.Noreikos atvejį?

– Komisija – ne. Komisijos narys – taip. Bet Komisija kaip organizmas – ne.

– Jūs kalbate apie istorinę atmintį. Ilgai dirbote ministerijoje, puikiai žinote apie jos strateginės komunikacijos vykdomas partizanų kovos viešinimo kampanijas, kuriomis bandoma neutralizuoti Kremliaus inicijuojamas partizanų juodinimo misijas, – ar joms nedaroma meškos paslauga? Juk Rusija gali sakyti, kad štai, kaip ir sakėme, lietuviai gina žmogų, kolaboravusį su naciais.

– Antisovietiniame pasipriešinime dalyvavo apie 20 tūkst. žmonių. Žinoma, kad apie 20 jų dalyvavo ir žydų žudynėse. Kremliaus naratyve tie 20 žmonių tampa visais 20 tūkstančių.

Mums be galo skaudu, kai mūsų priešinimasis sovietams sumaišomas, iškreipiamas ir prikabinamas prie žydų žudynių. Atskirti šiuos du dalykus reikėtų – kuo anksčiau, tuo geriau.

* * *

Aukšto rango Jungtinių Valstijų diplomatė, Valstybės departamento pasiuntinė Holokausto klausimais Cherrie Daniels, pirmadienį perspėjo, kad prie Holokausto prisidėjusių asmenų šlovinimas Lietuvoje kenkia valstybės reputacijai ir tikrųjų didvyrių atminimui bei skatina antisemitizmą.

Diplomatė paragino rimtai priimti Tarptautinės komisijos nacių ir sovietinio okupacinių režimų nusikaltimams Lietuvoje įvertinti išvadas.

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą

Vardai

Kviečiame anties

Video

02:08
01:11
02:10

Esports namai

Maistas

Parašykite atsiliepimą apie 15min