Dabar populiaru
Publikuota: 2020 vasario 25d. 13:12

K.Sabaliauskaitės pokalbis su T.Venclova: kada iš tiesų baigėsi Antrasis pasaulinis karas?

Tomas Venclova
Juliaus Kalinsko / 15min nuotr. / Tomas Venclova

Vilniaus knygų mugėje pristatyta poeto, eseisto, Jeilio universiteto profesoriaus, vieno aktyviausių Lietuvos intelektualų Tomo Venclovos knyga „Lietuvos istorija visiems, II tomas“. Pirmojo tomo pasakojimas prasideda nuo neandertaliečių ir kromanjoniečių laikų, o baigiasi Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės padalijimais; antrajame tome dėstoma tolesnė istorija iki atkurtos Nepriklausomybės įtvirtinimo 1991-aisiais žlugus SSRS.

Knyga stebina autoriaus akiračio platumu, gebėjimu apibendrinti, įkontekstinti, atrinkti iškalbingų detalių, o labiausiai — savitu požiūriu į skaudžius ar vis dar ginčijamus praeities įvykius. Visa savo gyvenimo veikla T.Venclova gina intelektualinės laisvės, žmogaus vertės, orumo ir aktyvumo idėjas.

Pokalbį vedė rašytoja Kristina Sabaliauskaitė, kuri Vilniaus knygų mugėje taip pat pristatė savo naują romaną „Petro imperatorė“. Kviečiame skaityti pokalbio ištrauką.

– Istorija negali būti išdraskyta gabalais, viskas yra susiję. Pradėjom kalbėti apie tarptautinius kontekstus, tad norėčiau aptarti bloką knygoje, skirtą Pirmajam pasauliniam karui. Daugeliui Europos tautų tai yra vienas didžiųjų, esminių istorijos pasakojimų, kurie tebėra gyvi. Lietuvoje mes apie Pirmąjį pasaulinį karą tarsi nieko ir nežinome. Kadangi lietuviai buvo imami į rekrūtus, ėjo kariauti už rusų armiją, žmonės bėgo, kažkur traukėsi į Rusijos gilumą. Tiek mes ir žinome. O iš tikrųjų Europoje tuo metu juda tektoninės plokštės. Jos lūžta ir sukuria prielaidas Lietuvos Nepriklausomybės susikūrimui. Labai norėčiau, kad papasakotumėt apie Pirmojo pasaulinio karo etapą. Kas, galbūt, buvo atradimas, kas nustebino?

– Pirmasis pasaulinis karas Lietuvai padarė didžiulį pokytį, daug didesnį, negu mes įsivaizduojame. Pirmiausia Lietuva buvo labai sugriauta ir sunaikinta. Pacituosiu Maironį:

Juodo Nevėžio vilnys sukilo,
Tamsios banguoja rūsčiai:
Štai nuo Dubysos trenksmas prabilo,
Griaudamas eina plačiai.

Kaizeris veda, viešpats Berlyno,
Kerštui teutonus visus;
Ko neišplėšė, tai sunaikino,
Kaip audražygis baisus!

Buvo ten ir bado, ir šio, ir to. Be to, reikia pripažinti, kad lietuviai kariavo mažų mažiausiai trijose kariuomenėse. Caro kariuomenėje, vokiečių kariuomenėje ir Amerikos kariuomenėje. Amerikos kariuomenėj, pavyzdžiui, kariavo Steponas Darius. Jis buvo Pirmojo pasaulinio karo dalyvis. Caro kariuomenėje vien žuvusių buvo 11 tūkst. su viršum. Palyginimui pasakysiu, kad Nepriklausomybės kovose su bermontininkais, su lenkais, su bolševikais, žuvo tik 1,5 tūkst. Žymiai mažiau.

Europa patyrė tam tikrą žemės drebėjimą, po kurio jos kraštovaizdis esmingai pasikeitė. Atsirado daug nepriklausomų valstybių. Ir Lenkija, ir Čekoslovakija, ir Jugoslavija, kurių prieš tai nebuvo. Taip pat Latvija, Estija. Suomija tuo metu irgi įgijo Nepriklausomybę. Mūsų Nepriklausomybės atsiradimas nebuvo jokia išimtis. Tiesa, mes kiek anksčiau ją pasirašėme negu latviai, estai ir net lenkai. Net gerokai anksčiau. Bet procesas buvo bendras beveik visoms Rytų Europos tautoms. Apie tai aš stengiuosi kuo įmanoma daugiau papasakoti. Ir apie tą atmosferą, ir apie karo nuostolius, ir apie karo nelaimes. Bendrame fone mūsų Vasario 16-oji atrodo įdomesnė ir įgyja platesnį kontekstą.

– Iš tikrųjų, buvo labai įdomi ta frazė, kad Lietuvą 1918 metais išgelbėjo tai, kad vienu metu žlugo dvi grėsmingos imperijos. Jūs labai gerai atskleidžiate, kaip Lietuvą tarsi bandė stipresniais ar silpnesniais siūlais kaip marionetę tampyti ir Rusijos imperija, ir Kaizerio imperija. Ir vėlgi, retorika, šaltiniai, kurie cituojami. Pavyzdžiui, Lietuvos atstovų pareiškimai Rusijos dūmoje – man tai buvo atradimas. Tai visiškai yra nežinomi ir tikri faktai. Mūsų Nepriklausomybė, Vasario 16-osios aktas – gražu, visi susirinko, susivienijo, pasiskelbė. Bet iš tikrųjų, tos srovės buvo nevienalytės ir visi lietuviai skirtingai tą mūsų būsimą Nepriklausomybę įsivaizdavo.

– Be abejo, Rusijos Dūmoje apie tai labai mažai rašoma, bent jau platesniam skaitytojui. O tai labai įdomus mūsų istorijos puslapis. Mūsų Seimai po Nepriklausomybės paskelbimo, federacinis Seimas turėjo kai ką bendra su Rusijos valstybės dūmos patirtimi. Tai vienas dalykas.

Antras dalykas, buvo stebėtinas momentas istorijoje, kada vienu metu griuvo dvi imperijos, kurios abi norėjo Lietuvą pasiglemžti. Viena buvo pasiglemžusi, tai yra Rusija. O antra taikėsi pasiglemžti – tai yra Vokietija. Tačiau būtina paminėti, kad buvo dar dvi imperijos, Austrija-Vengrija ir Turkija arba Osmanų imperija.

Panašiai buvo su komunistine imperija. Buvo galima ore nujausti, kad jau artėja galas.

Atsimenu, kažkada emigracijoje, žurnale „Akiračiai“, kuriame aš bendradarbiavau, buvo išspausdintas toks sakinys: „Jeigu iš kokio nors debesio Lietuvai išlįs Nepriklausomybė.“ Aš į tai reagavau. Parašiau, kad iš jokio debesio ji neišlįs, jeigu mes patys ko nors nedarysime. Tas debesis buvo komunistinės imperijos žlugimas Europoje. Iš dalies net ir Azijoje. Tai buvo tas debesis, iš kurio pradėjo lyti. Reikėjo mokėti tuo lietum pasinaudoti. Ir mes mokėjome.

Panašiai pasinaudota buvo ir 1918 metais, kada mūsų politikai, turėdami mažai patirties, neturėdami ginkluotų pajėgų, sugebėjo „išvairuoti“ šalį. Žinoma, objektyvios sąlygos padėjo. Sunku buvo išpranašauti, kad grius Vokietijos Kaizerio imperija, bet maždaug pusė metų po Nepriklausomybės akto, ji žlugo. Gal ir buvo galima ore kažką tokio nujausti, o gal ir ne.

Panašiai buvo su komunistine imperija. Buvo galima ore nujausti, kad jau jau artėja galas. Jie jau priėjo liepto galą. Bet kaip ten bus? Aš, būdamas emigracijoje tuo metu, labai bijojau, kad bus labai daug kraujo pralieta. Pas mus žuvo 14 žmonių prie Televizijos bokšto, kurių atminimas amžinas ir šventas. Žuvo ir kiti. Bet vis dėlto, 14 ar 20 žmonių tai ne tas pats, kas tūkstančiai, dešimtys ir šimtai tūkstančių. O aš bijojau, kad tai gali įvykti.

Tai įvyko, pavyzdžiui, Jugoslavijoje. Pas mus neįvyko. Turime dėkoti Viešpačiui, bet gal iš dalies ir mūsų politikams, kurie vis dėlto sėkmingai tada Lietuvą „išvairavo“.

– Labai įdomu. Taigi dramblys kambaryje, kurio neįmanoma nepastebėti – II Pasaulinis karas. Visi dabar ateities karai vyksta tik dėl jo. Kai kurių istorikų nuomone, iš esmės II Pasaulinis karas buvo I Pasaulinio karo tąsa. Na, aš galiu pasakyti, kad man Pasaulinis karas pasibaigė 1993 metais, kai buvo išvesta sovietų armija iš Lietuvos. Gastronomo kasininkė, atsimenu, sakydavo „kalbėk žmogiškai“, jeigu prabildavai lietuviškai. Tai laisve to nepavadinčiau, to penkiasdešimtmečio. Taip gražiai užpernai pažymėjome Nepriklausomybės šimtmetį, bet aš norėčiau būti tiksli ir tą datą, tą jubiliejų vadinti Lietuvos Nepriklausomybės paskelbimo šimtmečiu. Nes kai 50 metų esi okupuotas, ir negali daryti, ko nori, tai koks čia šimtas metų Nepriklausomybės?

Aš norėčiau Jūsų paklausti, ar II Pasaulinis karas buvo, kaip kai kurie istorikai mano, I-ojo tąsa? Ir dėl tezės, kad jeigu tu bandai kažką neigiamo pasakyti apie saviškius, tai yra lietuvius ir jų elgesį II-ojo Pasaulinio karo metais, tada tu automatiškai dirbi Putinui ir Putino oponentams?

– Dėl to „kalbėk žmogiškai“. Na žinote, aš asmeniškai gyvenau Vilniuje ir niekada to negirdėjau. Bet gali būti, kad kai kurie girdėjo, ir išgirsti tokį dalyką tikrai nėra malonu.

Juliaus Kalinsko / 15min nuotr./Kristina Sabaliauskaitė ir Tomas Venclova
Juliaus Kalinsko / 15min nuotr./Kristina Sabaliauskaitė ir Tomas Venclova

Dėl II Pasaulinio karo, taip, aš manau, kad tai maždaug atitinka 30-ies metų karą XVIII amžiuje. Tai buvo ilgalaikis karas, kuris prasidėjo 1914 metais ir neaišku, kada jis baigėsi. Galima sutikti su Kristina, kad jis baigėsi 1991 ar 1993 metais. Bent jau mums.

Čia salėje esantys žmonės ir Kristina prisimena II Pasaulinio karo antrą pusę, aš prisimenu dar ir karo pradžią. Dažnai yra sakoma, kad Putinas yra tas pats, kas Stalinas. Aš į tai visada atsakau: jūs jauni žmonės, jūs matėte tiktai Putiną. Aš esu matęs dar ir Staliną. Ir garantuoju jums, kad skirtumas tarp jų yra ir istorikas ar politikas turi tą skirtumą matyti.

Aš atsimenu II Pasaulinio karo pradžią, man buvo 3-eji metai. Mano akivaizdoje vokiečiai numušė sovietinį lėktuvą, o kai iš jo iššoko parašiutininkai, jie buvo sušaudyti iš kulkosvaidžio. Ir dar daug kitų dalykų mačiau, kuriuos toli gražu ne kiekvienas šitoje salėje yra matęs.
Turime sutikti, kad lietuviai ne visada II Pasaulinio karo metais elgėsi idealiai. Tai neigdami, švelniai sakant, pilame vandenį ant Putino malūnų.

O Putino propaganda yra daroma profesionalų. Jie rašo šitaip: 2x2=4; 2x2=4, – tai yra neginčijami dalykai. Paskui staiga įterpia: 2x2=6; 2x2=7, – paskui vėl: 2x2=4; 2x2=4. Va tokia yra propaganda. Tarp neginčijamų dalykų yra įterpiami melagingi dalykai. Bet nėra visą laiką melaginga, kartasi jie sako ir 2x2=4. Tai mes neturi į tai reaguoti tokiu būdu, kad, sakykim: „Ką, 2x2=4 – jokiu būdu! 2x2=5!“ O, deja, mūsų lietuviška propaganda dažnai į tai nukrypsta. Reikia mokėti atskirti melagingą propagandą. Iš to įsibėgėjimo gali pradėti neigti ir tiesą.

Turime sutikti, kad lietuviai ne visada II Pasaulinio karo metais elgėsi idealiai. Tai neigdami, švelniai sakant, pilame vandenį ant Putino malūnų.

– Man atrodo, kad daugeliui, bent jau mano kartos žmonių, ar jaunesnės kartos, tas nenoras pripažinti tamsiąsias istorijos dėmes yra susijęs ne su kaltės ir atgailos išpažinimu, kuris, sakyčiau, apvalo ir sustiprina, o būtent su tos kaltės baime, ir būtent siekiu ją nusimesti sakant: aš ne prie ko, visi tokie negalėjo būti. Dar būna pasitelkiama statistika, kad Lietuvoj, palyginti, dar labai nedaug buvo, o štai olandai turi daug didesnę statistiką kolaboravusių su naciais. Tad man atrodo, kad tokiais atvejais olandų kaltė mūsų kaltės nepanaikina ir nesumenkina. Štai patekome į BBC filmą apie Holokausto neigimą su generolo Vėtros istorija priešaky. Koks, jūsų nuomone, būtų tas gijimo receptas?

– Na, kad mes patenkame į skandalingas ir nepatogias situacijas, tai faktas. Ir žmonės, kurie mano, kad jie gina lietuvio ir savo pačių garbę, dažnai išstumia mus į tokias situacijas ir to tikrai reikėtų vengti. Štai aš pacituosiu, kas yra mano istorijoje: „Prieš keletą dienų Vilniaus gatvėmis žingsniavo jaunimas su šūkiu „Mes be Škirpos nenurimsim.“

Kas iš tikrųjų buvo Kazys Škirpa? Štai citata iš jo laiško Antanui Smetonai. Ta citata neišgalvota, o paimta iš istorijos knygos, bet tą istorijos knygą mažai kas skaito ir tos citatos beveik niekas nežino: „Nesvarbu, kaip lietuviškai vadintųsi toji partija, gal pasiskelbtų Hitlerio sekėjais, gal aktyvistais, gal kitaip vadintųsi. Svarbu vado principas – tai visų narių sutvarkymas nacionalsocializmo dėsniais. Visos lietuvių partijos turi išnykti, o iš jų skeveldrų rasis nauja, jauna ir drąsi, vieno vado vedama lietuviška nacionalsocialistinė partija“.

Štai ko norėjo K.Škirpa. Jeigu mes sakome, kad „mes be Škirpos nenurimsim“, tai skamba per tokį „mes be Hitlerio nenurimsim“ ir tai mato pasaulis, kadangi jis tuos dalykus žino geriau negu mes. Bet vėl yra argumentas, kad Škirpos vokiečiai neįleido į Lietuvą. Tai nėra argumentas.

Buvo Zigmas Aleksa Angarietis – komunistas ir stalinistas, kurį Stalinas ne tik suėmė, bet netgi sušaudė. Nuo to jis nesiliauja būti komunistas ir stalinistas. Lygiai taip pat Škirpa buvo nacistas, bet ne vokiškas, lietuviškas nacistas. Tik aš nesuprantu, kuo lietuviškas nacistas yra geriau. Jis tiesiog manė, kad turi būti ne viena tauta vokiečiai, o mažų mažiausiai dvi – vokiečiai ir lietuviai. Bet pats principas skelbtis ponų tauta, mano nuomone, yra giliai ydingas. Ir tai pasibaigė vokiečiams, ir galų gale viskas pasibaigė ir lietuviams. Labai reikėtų vengti veltis į šiuos skandalus, kurie bus neišvengiami, kol pas mus bus nacių kolaborantų gynėjų. Deja, jie, matyt, buvo ir bus visada. Jų, tuo tarpu, yra nedaug. Jie yra marginaliniai, bet, mano manymu, jie Lietuvai atlieka labai žalingą propagandą.

– Kaip jūs minėjote, palinkėjimas yra tik vienas – ištiesti ranką į šaltinius, į autentiškus laiškus, į autentiškus tų herojų žodžius, kaip jūs pacitavote. Man, pavyzdžiui, nesenas atradimas yra Stasio Šalkauskio laiškas parašytas prezidentui Smetonai, jis labai daug ką atskleidžia apie tą epochą ir apie gyvenimą tais laikais.

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą

Vardai

Interviu

Aplinka produktyvumui

Video

11:42
10:55
10:05

Esports namai

URBAN˙/